Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 9:27

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Juin 2005 19:24 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Non,non,c'est aussi par rapport aux combattants ;dans un combat au corps à corps ou à l'épée,c'est "la victoire ou la mort"; un ratio de près de 50 % est donc "normal" ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Juil 2005 7:42 
Je ne dément pas ce que vous avancez à la suite de ma première proposition mais je maintiens ce que je dis.

A la lecture de la thèse proposée par l'auteur de "guerre préhistorique" il apparaitrait qu'elles auraient été plus meurtrières et exterminatrices qie nos guerres modernes en effectuant le ratio entre "morts dus à la guerre/population totale de la tribu ou del'ethnie impliquée"


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Juil 2005 9:07 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
je ne crois pas avoir très bien compris la remarque précédente,alors je suis peut être "à côté de la plaque" ...

+ Une société est "primitive" et - elle est "spécialisée" ( c'est la logique même ...) .

Donc - il y a de différences entre "combattants" et "non combattants" .

Pour se tapper dessus à la massue ou avec un instrument agraire,il n'est besoin d'aucun entrainement.
Pour se tapper dessus avec une épée et plus encore un arc,un long entrainement est nécéssaire faisant du guerrier quelqu'un de "à part" .

Donc,il me semble logique que la nuance "combattant-non combattant" ne se faisant pas,la mortalité globale était élevée .

Il ne faut pas non plus oublier ce qu'est "fonctionellement" un esclave : c'est quelqu'un qui produit plus de travail qu'il n'en coute à assurer son entretien .
Plus la société est développée,plus un homme produit "au delà" de ses besoins propres .

Dans une société très primitive,une personne produit "juste" un peu plus que ses besoins propres,et dans ce cas un esclave n'est pas "rentable",compte tenu des problèmes qu'il génère et en particulier des problèmes de surveillance .

Donc une société primitive ne va pas nécéssairement mettre tous ces prisonniers en esclavage;il est même fort probable qu'elle les mette à mort (ce qui en plus fera une offrande au Dieu... Ca peut toujours servir "au cas où" ....) .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Juil 2005 18:49 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
En même temps, faire la guerre, attaquer, risquer sa vie, exterminer, poursuivre au besoin, ce n'est pas une mince affaire, c'est très coûteux sur le plan énergétique, surtout dans une société qui ne produit ou ne collecte pas énormément de ressources par personne. Il faut donc que ça vaille le coup... Les premiers groupes humains nomades, se regardaient-ils d'instinct les uns les autres comme des concurrents ? Pour nous ça tombe sous le sens, de dire que l'autre est un rival... Et pour eux ? Ce n'était peut-être pas aussi systématique. Pas au point de justifier une guerre d'extermination systématique elle aussi.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Juil 2005 15:47 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Mars 2005 13:59
Message(s) : 123
Localisation : Torcy, Brie française
Pour imaginer le comportement des premiers humains, lors de rencontres entre groupes, il faut sans doute se reporter au comportement animal dans les mêmes circonstances.
J'ai souvenir d'avoir lu il y a fort longtemps, un bouquin de Jane Goudall qui a observé des chinpanzés pendant des mois, et qui parlait de rencontres entre familles. Le groupe qui était sur son territoire le défendait par des mimiques d'intimidation qui se terminaient généralement par la fuite des intrus.
Etait-ce la même chose pour des humains dont l'intelligence leur permettait de deviner que les manoeuvres d'intimidation étaient de la frime?
De toutes façons, il y avait surement des problèmes de territoire à protéger même pour les chasseurs-cueilleurs.

_________________
Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Juil 2005 16:07 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Il faut être sûr que nous soyions vraiment dans les mêmes circonstances. Les groupes de chimpanzés en question sont-ils en situation d'avoir autour d'eux, au besoin, des territoires vacants comme ce devait être le cas des chasseurs-cueilleurs ? Ou ont-ils intégré depuis quelques décennies un habitat restreint et mangé par leur successeur ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Juil 2005 16:11 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Oui,mais il y a un point "non abordé" ; l'homme est le seul animal qui se bat "vraiment" cad avec mort délibérée de l'adversaire - congénère .

Chez les autres animaux , on en reste généralement au stade de l'intimidation,et parfois au stade du combat mais les morts sont exceptionels et généralement involontaires dans ce genre de combat .

Il faut en conclure que l'Homme,seul animal doué de raison et de religion serait le plus féroce de tous ?

C'est un sujet de "bac phylo" ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Juil 2005 16:54 
L'autre a été aussi une proie commestible. Retrouve t-on cela chez les les singes?


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Juil 2005 19:55 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Juin 2005 22:15
Message(s) : 27
Ungern a écrit :
Il faut en conclure que l'Homme,seul animal doué de raison et de religion serait le plus féroce de tous ?

c'est que l'homme seul peut prévoir la conséquence de laisser aller de potentiels ennemis en libre. que le comportement qu'ordonne la raison soit féroce, est un jugement d'un tiers irresponsable.
que ce comportement 'féroce' ne mène pas toujours à un des meilleurs résultats, est certes vrai, mais ici on a affaire à la fameuse théorie de jeu, non ?
je laisse tomber le côté religion, ça n'a rien à voir ici.

Mnémon a écrit :
L'autre a été aussi une proie commestible. Retrouve t-on cela chez les les singes?

y a -t-il eu des cas de cannibalisme dont le but principal a été de se nourrir (hors disette prolongée) ? je serais reconnaissant de avoir des exemples, je suis trop ignorant dans ce domaine.

_________________
à+


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Juil 2005 20:16 
Je fesais une affirmation pour l'homme car le canibalisme ets un fait prouvé et historique. Par contre je posais la question pour le singe..;


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Juil 2005 20:40 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Juin 2005 22:15
Message(s) : 27
je pense avoir entendu le cas de chimpanzé se livrant au cannibalisme rituel, donc j'ai pensé que pour faire la difference il fallait un cannibalisme pour le nourrissement pour l'homme.

mais certes le chimpanzé est le primate le plus proche d'homme. si on prend exemple de singes pour dire la férocité de l'homme au lieu des animaux moins intelligents, c'est que le dernier avatar de "sauvage angélique" m'enfin...

_________________
à+


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Juil 2005 20:51 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Mnémon a écrit :
L'autre a été aussi une proie commestible. Retrouve t-on cela chez les les singes?


Oui, les chimpanzées adorent chasser les jeunes macaques. Ils s'en délectent même.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Juil 2005 21:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Ungern a écrit :
Oui,mais il y a un point "non abordé" ; l'homme est le seul animal qui se bat "vraiment" cad avec mort délibérée de l'adversaire - congénère.


tiens, j'ai eu presque le même débat sur un autre forum. D'abord, il faut se sortir de la tête cette vision manichéenne de la vie. Ensuite, il faut se rappeller qu'entre l'homme et le reste du rêgne animal il y a une nette différence en terme de capacités mentales. Pour faire souffrir quelqu'un, il faut pouvoir comprendre que l'autre possède des sentiments. Il n'y a pas beaucoups d'animaux qui sont dans ce cas, peut-être les dauphins et les chimpanzés. Pas grand chose de sur, à ce point de vue là. Cette abscence de reprèsentation des sentiments des autres, tiens à l'écart toute tentative de meurtre ou la victime "participe", ne serais-ce que par sa présence. Donc, cela élimine les meurtres rituels, les éxecutions, ....
Il faut aussi comprendre que ce n'est pas parce que les autres animaux n''en sont pas capables qu'ils sont donc bons. Cette la même différence qu'il y a entre une personne qui possède une arme et celle qui n'en possède pas. Quand je dis posséder, il faut entendre en avoir la possibilité. J'ai la possibilité d'avoir une arme; je décide de ne pas me servir d'une arme (ou de ne pas en posséder), on peut considérer que je suis vertueux. mais celui qui n'a pas la possibilité d'en avoir; on ne peut pas dire qu'il est vertueux ou pas. j'espère mettre fait comprendre car cela est un peu compliqué.
Pour finir, de nombreux assauts dans le monde animal peuvent s'apparenter aux duels "au premier sang" qu'il y avait anciennement. Puisque l'on décide de s'arrêter au premier sang, on peut prétendre qu'il n'y a pas réellement d'intention de meurtre. Mais il y a une volonté féroce de se débarrasser de son adversaire et ce, quitte à le tuer. Si demain, nous décidons, pour les beaux yeux d'une donzelle, de faire un duel et que je vous tue; la justice considèrera à juste titre qu'il s'agit d'un homicide et j'irais passer un certain temps en prison. Dans la plupart des sociétés animales, de repartirais avec un harem; "gloire au vainqueur"; comme disait les romains.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Juil 2005 22:25 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Juin 2004 0:00
Message(s) : 454
Localisation : Montréal
Avant l'arc, nos Ancêtres utilisèrent la fronde et le lance-sagaie, entre autres ...

La guerre existe depuis l'aube des temps: nous avons exterminé nos Cousins les Homos Erectus et bien d'autres. Et même nous sommes experts à nous entretuer entre Clans de la même Espèce. Nous possédons une double échelle de valeurs, l'une qui s'applique pour les membres de notre groupe ou Nation et l'autre pour les Étrangers.

Aux temps reculés du Paléolithique Ancien, jusqu'à ces toutes dernières années, l'Homo Sapiens pratiqua le cannibalisme et le rapt des femmes. Les Iroquois, il y a quelques siècles encore dévoraient le coeur de leurs ennemis les plus braves pour s'emparer de leur force. Vers 1450, à l'inauguration de la Grande Pyramide de Mexico, les Aztèques sacrifièrent CENT MILLE prisonniers de guerre, en leur extirpant vifs le coeur de la poitrine et en lançant au Peuple les corps de leurs victimes qu'ils devaient probablement bouffer ...

La Civilisation, phénomène relativement récent, n'a posé qu'un mince verni sur nos instincts ...

_________________
Spartacus avait raison ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2005 9:49 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
Mnémon a écrit :
Les auteurs stoppent avec l'angelisme rousseauiste qui prévalait comme un dogme dans ces milieux jusque là où tous affirmaient avec force que les guerres etaient apparues avec le néolithique et les civilisations.

Non seulement l'auteur prétend le contraire mais de plus il démontrerait avec des études précises qu'en comparaison avec nos guerres modernes les guerres préhistoriques auraient été plus meurtrières en pourcentage de morts par rapport à la population des belligereants.

Plus meurtrières et exterminatrices.

Nous sommes loins du dogme du "bon sauvage qui était à l'état de nature" perverti par la "civilisation" qui lui "apporte la guerre et les vices des civilisés".

Il suffit de connaître, à l'aube du XXIe siècle, les guerres à coup de silex entre tribus papoues de Papouasie-Nouvelle-Guinée pour s'en persuader. Quelques centaines de tués pour quelques milliers d'habitants concernés à chaque conflit : rapporté aux populations c'est pire que la guerre 14-18 !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB