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 Sujet du message : L'apparition des guerres
Message Publié : 28 Juin 2005 14:56 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
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Localisation : guilers - brest métropole océane
Bonjour à tous.

A-t-on une idée précise du début des guerres ?

J'ai vu à la TV qu'avant toute chose, l'homme a pensé à s'unir aux autres pour vaincre le danger plutôt que de chercher à tuer son voisin. :D


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Message Publié : 28 Juin 2005 15:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
En toute logique,c'est une fois de plus le neolithique qui a tout inventé .
Avec le néolithique vient en particulier trois choses :

a) l'habitat semi-permanent
b) une agriculture semi permanente
c) des biens non indispensables,moneyables,et pas toujours facilement transportables .

Bref,alors que le "chasseur cueilleur pouvait "partir" quand ça tournait mal pour la défense de son territoire de chasse,celà ne l'était plus pour l'agriculteur .

Le combat devenait dès lors inévitable .

Mais un autre facteur intervient : l'homme ayant acquis un habitat semi sédentaire,il a le temps pour la première fois de se défendre .
Et les premières fortifications sont nées pratiquement avec le premier habitat semi permanent .

Ces premières fortifications ont été construites malgré tout avec soin ,et en particulier,on peut dire que pratiquement toutes les solutions concernant l'emplacement et les défenses des "portes" dans les ramparts ont été élaborées à l'époque néolithique .


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Message Publié : 28 Juin 2005 18:44 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Arf !

Les plus anciennes scènes de guerre peintes connues remontent à 8.000 av. J.-C. Situées en Australie, elles figurent des lancer de boomerangs, des esquives de lances et des poursuites arme à la main (1995, S&A 576, 8).

Mais si l'on en croit les observations zoologiques suivantes, on peut soupçonner que les guerres entre les hommes tirent leur origine de la nature et de l'éthologie même des grands primates :
Citer :
Les chimpanzés sont, par exemple, incapables d’avoir des relations pacifiques avec d’autres groupes. […] ils s’engagent même, en liberté, dans des guerres brutales avec des congénères, qu’ils peuvent tuer et dont ils dévorent les petits. Même au sein de leur propre groupe, les violences peuvent être mortelles.

2002, S&A 662, 106

En définitive, tous ceux qui observent les primates ne peuvent qu'adhérer au point de vue du zoologue Desmond Morris :

« Il n’est rien, ou presque, de ce qui se passe dans les antichambres du pouvoir qu’on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d’une colonie de grands singes. »

Opinion partagée par d'autres primatologues :
Citer :
« Il semble que notre activité politique soit un héritage de l’évolution que nous partageons avec nos proches cousins. Ce que mes recherches m’ont appris, c’est que les racines de la politique sont plus anciennes que l’humanité. »
« Les racines de la politique se trouvent certainement chez les primates »
[…].

2002, S&A 662, 101

Les premiers hommes ont dû perpétuer les antagonismes existant chez leurs ancêtres et cousins actuels.


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Message Publié : 28 Juin 2005 19:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Non,non,je ne suis pas d'accord là dessus ; tout dépend ce que l'on appelle une "guerre" .
On a ce problème actuellement aussi ,et il y a toujours "discussion" .

Quand est ce qu'il y a une "guerre" et quand est ce qu'il y a des "troubles" ?

On peut se poser la question en israël,en Irlande,dans le pays Basque ...

Ca n'a aucun sens de se chamailler là dessus,tout est question de définition .

Pour ma part,il y a "guerre" quand on se dispute un territoire pour le territoire (et pas pour une autre raison dns laquelle le territoire est un élément certes,mais un élément accessoire du conflit) .

En ce sens,et c'est la logique,la première guerre a suivi le premier territoire "fixe" à défendre à savoir l'endroit où l'on allait récolter qq chose,et donc c'est au néolothique .

Ce qui n'exclut pas des conflits,même "sérieux" avant ...

L'homme nait bon, c'est la société qui le corrompt .
Tout le monde sait çà .
Exemple multiples au journal de 20 h 00 ....


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Message Publié : 28 Juin 2005 21:05 
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Thucydide
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Inscription : 27 Fév 2005 2:11
Message(s) : 45
La guerre est plus ancienne et remonte au moins au mésolithique, époque où les arcs existaient et faisaient des blessures hémoragiques (morceaux de silex)

La guerre n'a pas attendu l'habitat permanent pour se déclencher, elle a simplement changé de nature.

Avant la guerre se fait dan l'espace entre deux tribus, après on attaque la tribu adverse dans son 'nid'

Les motifs de la guerre sont variés, territoire de chasse ou de pêche, mais aussi femmes.

_________________
L'union fait la force


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Message Publié : 28 Juin 2005 21:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Oui et non .
Pour moi,ce que tu dis n'est pas une "guerre",parceque l'attaqué peut "évacuer la zone" si il est en infériorité .

Ce que moi j'appelle la guerre c'est un conflit où l'attaqué ne peut pas abandonner son terrain pour une raison ou une autre .

Mais j'admets ta théorie ; tout est question de vocabulaire .
C'est ça qui est très "vicieux " dans les statistiques ; pour les uns ce qui compte,c'est le nombre de morts,pour les autres,ce qui compte c'est les situations .

Sinon,sur le fonds,si tu appelles çà une guerre,tu as tout à fait raison .
A +


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Message Publié : 28 Juin 2005 22:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Sinon la remarque de Miltiade concernant l'arc est très intéressante : l'arc n'est pas une arme "en soi" .
Il est impossible de gagner un conflit avec un arc qui impose une distance et un temps par rapport à l'adversaire contrairement à l'arme de poing .

Donc l'arc implique une force d'accompagnement et donc des guerriers disposants d'armes différentes et complémentaires .
In fine celà implique aussi une technique globale de combat et une stratégie au moins embryonaire .

Ca n'a l'air de rien,mais c'est "beaucoup de petites choses" ...

Pour la première fois on ne s'explique plus homme à homme avec des coups de massue sur le crâne,mais il y a un premier engagement à distance;suivi d'un deuxième engagement rapproché avec un homme qui décide du passage stade "distance" au stade "rapproché" .

Je ne dis pas que c'est un grand pas dans la "sagesse humaine",mais c'est un grand pas dans "l'art de la guerre" ...


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Message Publié : 29 Juin 2005 8:06 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Au sujet des guerres je vous recommande vivement :
Citer :
Archéologie de la violence : La guerre dans les sociétés primitives
de Pierre Clastres

7 euros maximum

Les guerres seraient beaucoup plus anciennes que ce que l'on pense. Au siècle des lumières on a eû tendance à idéaliser les sociétés primitives puis plus tard beaucoup on émit l'hypothèse que les guerres seraient nées avec la sédentarisation et la possession des terres nécessaire à l'agriculture... En fait se serait apparement loin d'être le cas.

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Message Publié : 29 Juin 2005 8:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
Message(s) : 545
Localisation : Liege
Salut

Mais la guerre est-elle pour autant une fatalité, j'ai entendu lors d'un reportage sur des civilisations précolombiennes, qu'il aurait peut être existé une société qui aurait vécus près de 1000 ans sans connaitre de guerre. Du moins c'est ce qu'il apparait dans les fouilles archéoligiques de cette peuplade dont je n'ai pas retenu le nom.


Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 29 Juin 2005 8:47 
Vous devriez lire les études et les publications sorties dernierement au sujet des "Guerres aux temps préhistoriques"

Les auteurs stoppent avec l'angelisme rousseauiste qui prévalait comme un dogme dans ces milieux jusque là où tous affirmaient avec force que les guerres etaient apparues avec le néolithique et les civilisations.

Non seulement l'auteur prétend le contraire mais de plus il démontrerait avec des études précises qu'en comparaison avec nos guerres modernes les guerres préhistoriques auraient été plus meurtrières en pourcentage de morts par rapport à la population des belligereants.

Plus meurtrières et exterminatrices.

Nous sommes loins du dogme du "bon sauvage qui était à l'état de nature" perverti par la "civilisation" qui lui "apporte la guerre et les vices des civilisés".


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Message Publié : 29 Juin 2005 10:07 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Mnémon a écrit :
Vous devriez lire les études et les publications sorties dernierement au sujet des "Guerres aux temps préhistoriques"


Et plus particulièrement celui-ci : J.Guilaine et J.Zammit, Le Sentier de la guerre, Visages de la violence préhistorique, Seuil, 2001.
Si les auteurs établissent bien que la guerre apparaît dès le paléolithique, ils ne nient cependant pas qu'il y a une intensification avec le néolithique, puis l'apparition des premiers Etats.


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Message Publié : 29 Juin 2005 10:21 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Citer :
Mais la guerre est-elle pour autant une fatalité

J'espère que non...

Citer :
j'ai entendu lors d'un reportage sur des civilisations précolombiennes, qu'il aurait peut être existé une société qui aurait vécus près de 1000 ans sans connaitre de guerre. Du moins c'est ce qu'il apparait dans les fouilles archéoligiques de cette peuplade dont je n'ai pas retenu le nom.

J'ai vu dernièrement un reportage du National Geographic sur les Mayas. Ils émettent l'hypothèse que les guerres autrefois ritualisées sont devenues avec le temps anarchique et se sont intensifiées... Les anciennes règles de combat entre deux armées bien rangées ont finit en carnage et attaquent des populations civiles. Les mayas auraient alors fuit progressivement leurs centres urbains pour vivre dans les villages plus calme des forêts... Ce reportage était très intéressant et montrait la fragilité des civilisations. Mais je pense que la disparition des Mayas a probablement été multifactorielle. D'ailleurs les spécialistes n'arrivent eux-même pas à s'entendre à ce sujet.

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Message Publié : 29 Juin 2005 17:42 
Il est vrai qu'au néolithique et en particukier après les début de l'agricukture, la violence est beaucoup plus "exterminatrice" entre les "agriculteurs" et les chasseurs cueilleurs, mais on n'a pas construit des fortifications depuis le mésolithique simplement pour se protéger ds bêtes féroces. Là encore, c'est au Proche Orient que les ruines retrouvées sont les plus anciennes.

A propos d'armes de jet, avant l'arc, les guerriers utilisent l'ancêtre de la lance qui est aussi une arme de chasse. Et c'est pas moins de 30 000 ans qui nous sépare de cette prise de conscience du combat à distance. toujours dans les armes de jet, la fronde est très ancienne également et très meutrière aussi.

Mais c'est certainement avec des épieux que les premières guerres ont commencé. et si je parle de guerre ce n'est pas simplement pour extrapoler d'une "bagarre", j'ai vu des représentations peintes sur les grottes qui montrent :

1 qu'un individu a les signes distinctif du chef
2 qu'une tactique est élaborée


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Message Publié : 29 Juin 2005 18:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Mnémon aborde un autre sujet :

en comparaison avec nos guerres modernes les guerres préhistoriques auraient été plus meurtrières en pourcentage de morts par rapport à la population des belligereants.

C'est sans doute un paradoxe pour celui qui ne s'est jamais penché sur la question,mais c'est tout à fait "vrais" ; plus les armes deviennent puissantes et plus le ratio de morts diminue (mais plus le nombre de morts augmente ....) .

Avec une mitrailleuse,vous pouvez contrôler avec un seul homme tout un camp de prisonnier .
Tandis qu'il faut autant de gardiens qu'il y a de prisonniers si vous avez comme armement une massue ...

On voit tout de suite que l'armement est indissolublement lié à la civilisation et au bonheur humain ...


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Message Publié : 29 Juin 2005 18:42 
Ratio par rapport aux populations concernnées c'est à dire oar rapport aux peuples ou tribus en guerre et non pas par rapport aux armées ou guerriers en présence.

Je vais retrouver les références exactes de cet ouvrage iconoclaste.


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