Il semble désormais bien établi que l'homme moderne, celui qui a peuplé toute la planète ensuite, est sorti d'Afrique orientale il y a environ 60000 ans.

D'après les dernières découvertes, dans des directions différentes, l'Europe, l'Amérique et l'Australie auraient été abordées aux alentours de 40000, soit 20000 ans après. L'Asie aurait donc été la plaque de diffusion et de dispersion entre ces 2 époques.

Sapiens sapiens d'Afrique était probablement noir. D'autres populations noires se retrouvent dans la zone équatoriale ou subtropicale (Aborigènes, Papouasie, Négritos, un peu en Inde je crois, Andaman...).

Question toute bête. Combien faut-il de temps pour que se soient perdus les caractères "négroïdes" chez les autres ("blancs" et "jaunes") ? L'explication est-elle purement liée au milieu et au climat ?
Inversement, connait-on des situations de populations "claires" redevenues "foncées" dans un climat idoine au bout de plusieurs milliers d'années ?

L'homme est sorti d'Afrique en -60000.
En -40000 nous avons Sapiens en Europe. Etait-il déjà blanc ?

En -40000 les proto-amérindiens arrivent en Amérique. Avaient-ils déjà les traits caractéristiques qu'on connait aux Amérindiens actuels, à savoir une parenté avec les asiatiques ? Ou bien n'y aurait-il pas eu un hiatus et les derniers ne seraient finalement arrivés que beaucoup plus récemment ?

60000 ans, en fin de compte d'est très court et j'avoue avoir bien du mal à comprendre comment ont pu se créer en si peu de temps autant de différentiations, surtout si on essaye de situer les migrations probables sur les cartes.

Merci à tous ceux qui pourront m'apporter leurs informations.

Il y a aussi la théorie selon laquelle Sapiens Sapiens serait apparu en plusieurs endroits différents...
Cela dit je crois plus probable l'apparition de Sapiens Sapiens en Afrique, et sa diffusion depuis ce continent dans le reste du Monde. Mais 60 000 ans me paraissent au contraire largement suffisant pour observer de profondes modifications chez les individus.
Les travaux de Lamarck ont d'aileuurs prouvé la rapidité avec laquelle des transformations pouvaient apparaitre chez les animaux (des grenouilles il est vrai mais c'est appliquable aux hommes.

Les plus vieux squelettes découverts en Amériques sont TOUS de type caucasien. Au Paléolithique ancien, la Sibérie était occupée par des Caucasiens qui franchirent la Béringie à pied sec ...

Je me demande si l'Homme de Pékin, qui utilisait le feu il y a 600,000 années, ne se serait pas métissé aux Sapiens pour lui donner ses caractères Mongoloïdes ?

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Spartacus avait raison ...

Le groupe des premiers hommes c'est surement fragmenté de manière innégalitaire.Les groupes les plus nombreux pourrait avoir été les plus riche génétiquement.

C'est bien ce que l'on constate avec les groupes sanguins. On retrouve en Eurasie tout les groupes sanguins A, B et O. Le groupe B est pratiquement inexistant chez les amérindiens et chez les aborigènes d'australie.

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Skipp

La question découle de l'hypothèse mais il n'est pas prouvé que les premiers sapiens fussent négroïdes parce que venant d'Afrique

Probablement avant.

Les caractéristiques du type sapiens (menton saillant, bourrelets sus-orbitaux inexistants, front plat et redressé) apparaissent en Afrique entre 600.000 et 100.000 av. J.-C., mais aussi en Chine (à partir de 500.000 av. J.-C.).

Explications possibles :
- une tendance générale des populations erectus à évoluer vers un type sapiens, avec ou sans brassage de gènes entre les différentes populations (en ce cas, le brassage de gènes reste le plus probable pour que l'évolution générale aille dans le même sens.
- la très forte envie des paléontologues chinois de faire de la Chine le berceau de l'humanité. Ne pouvant rivaliser en ancienneté sur les premiers fossiles humains africains, ils tentent régulièrement de se rattraper sur l'ancienneté des fossiles erectus ou sapiens pour tenter de démontrer qu'un de ces deux types au moins est apparu chez eux. Ils présentent quelques arguments intéressants pour les sapiens mais, comme le sous-entend Hérodote :

ces arguments semblent plutôt souligner des croisements probables entre les premiers sapiens débarqués en Chine et les erectus chinois (alias sinanthrope).

Développés donc depuis plusieurs centaines de milliers d'années en Ethiopie, puis en Tanzanie et en Afrique du Sud, les caractères sapiens sortent de l'Afrique par son issue naturelle, l'isthme de Suez.

Pour l'ancienneté et l'émigration hors d'Afrique, les plus anciens crânes sapiens à 100 % (sans caractères archaïques de type erectus) sont retrouvés en Ethiopie (130.000 av. J.-C.), Palestine (100.000 av. J.-C.), Australie (40.000 av. J.-C.), Europe de l'Ouest (35.000 av. J.-C.). Australie mise à part, on suit bien les mêmes voies qu'erectus lors de sa sortie d'Afrique. (Bien entendu, les crânes les plus anciens n'excluent pas une installation bien antérieure. Ainsi, les plus vieux fossiles humains remontent à 70.000 av. J.-C. environ.)

Effectivement, comme le montrent des Chinois, des caractèristiques de certaines populations erectus (les dents en pelle et pommettes saillantes des erectus chinois) passent chez les sapiens arrivés sur place. (Les erectus n'étaient peut-être dénué(e)s de charmes... !)

Aha ! La question qui tue. Génération après génération, les Américains blonds enfants de blonds brunissent toujours un peu plus, tandis que les Américains "noirs", enfants de "noirs", ont une peau toujours un peu plus claire que celle de leurs parents... Combien de temps s'écoulera-t-il pour que, avec ou sans mélanges, ils aient tous les cheveux et la peau des Amérindiens ?

Car, effectivement, la couleur des cheveux et de la peau des hommes semblent liée au climat. Les "noirs" du sud de l'Inde et de Papouasie descendent... d'hommes à la peau cuivrée situés au nord de leurs régions, si l'on s'en tient aux études génétiques et linguistiques.

Comment ça marche ? Pour la peau, en tout cas, c'est une simple question de sélection naturelle. Dans les pays très ensoleillés, la peau ne résiste aux brûlures et aux U.V. qu'en se chargeant de mélanine. Ce petit pigment brun apparaît dans presque tous les types de peau lors du bronzage, et plus les peaux en possèdent, plus elles sont sombres. (En passant, il faudra bien qu'un jour quelqu'un se décide à dire à partir de quel taux on passe d'une peau "blanche" à une peau "noire", car toutes les nuances existent entre le pur albinos et les peaux les plus sombres... ou alors on laisse tomber ces curieux concepts raciaux du XIXe siècle. Sans parler des peaux "jaunes" et "rouges" qui ne sont des teintes plus ou moins mates qu'on rencontre aussi bien autour de la Méditerranée... Bref.)

Donc, entre les tropiques, mieux vaut arborer une peau de plus en plus sombre à mesure qu'on frôle l'équateur, et la sélection naturelle semble s'en être chargée en y éliminant les teintes les plus claires.

A l'inverse, une teinte sombre est néfaste à mesure qu'on approche des pôles. L'homme a besoin des U.V. solaires pour fabriquer dans son corps la vitamine D. Le soleil faiblissant hors des tropiques ne suffit qu'aux peaux de plus en plus claires, peu chargées en mélanine et laissant passer un maximum d'U.V. sous la peau. Les peaux sombres y sont naturellement défavorisées et malmenées par la sélection naturelle.

La couleur des cheveux étant liée à la mélanine, elle est peut-être couplée de près ou de loin à celle de la peau. Notez qu'il existe des Aborigènes blonds. (La couleur rousse suit une logique génétique différente et mal comprise.)

Combien de temps ? Pour l'instant, à chacun de se faire une idée. Les Bulgares et les Hongrois ressemblaient à des Mongols en débarquant en Europe, ils ressemblent à présent plutôt à des Slaves... Evidemment, il faut compter avec les mélanges aux populations locales.

Personnellement, je dirais quelques siècles ou quelques millénaires, sans aucune preuve.

Il venait du Caucase, sous un pauvre soleil d'ère glaciaire. Je dirai que oui.

Ils semblent que les traits "asiatiques" aient remplacé les traits précédants.

C'est clair : en marchant seulement 1 heure par jour, à raison de 3 km/h par jour (avec les obstacles naturels, les gosses dans les pattes, les imprévus...), tu parcours plus de 1.000 km par an et plus de la moitié de la circonférence du globe en 20 ans. Avec des embarcations portées par les courants, la vitesse d'expansion augmente encore.

Je suis assez d'accord avec les dires de Géopolis...

Peut être est il même probable que les néanderthaliens étaient à tendance de peaux et de couleurs de cheveux assez clairs ?

Il existe néanmoins quelques irrégularités... On a les berbères d'Afrique du Nord qui sont leucodermes et peuvent parait il avoir pour certains des yeux bleus et des cheveux blonds certains parlent de possible migration préhistorique. Les libyens étaient représentés comme étant blonds par les égyptiens. Les libous auraient fait partis des peuples de la mer mais celà n'a peut pas de rapport car les guanches des îles canaries, qui semblent se rattacher aux berbères, auraient été pour certains blonds et en tout cas assez clairs de peaux.

Il y'a aussi les habitants des îles marquises, en Océanie, qui peuvent avoir les cheveux crépus mais blonds.

Les bushmens d'afrique du sud ont la peau relativement pâle par rapport aux populations bantou environnantes:


Ce serait ces populations Bushmens qui pourraient être les plus proches du type physique de nos ancêtre homo-sapiens.

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Skipp

Comme vous le soulignez, à raison de 3 km/ jour, même si ces déplacements ne se font pas dans les mêmes directions, il suffit de quelques petites générations pour parcourir de longues distances, pour peu que les sources de nourriture existent.

Une fois qu'Erectus et Ergaster se sont diffusés et implantés partout dans le vieux monde en s'adaptant aux terres et climats dans lesquels ils se trouvaient, la diffusion des genes n'a pas du s'interrompre.

S'il existe des spécificités ou caracteristiques "raciales" locales, c'est qu'il y a toujours plus d'individus qui restent dans une zone que d'individus qui partent ou qui viennent sans pour autant exclure les échanges entre poles génétiques éloignés en distance. C'est preque mathématique et aléatoire tant que les hommes n'avaient pas une conscience globale de la géographie et des lieux vers lesquels ils se déplaçaient mais que ceux-ci se faisaient en fonction du hasard et des pressions de chasse et de climat.

C'est pour cela que je pense que se sont les premiers arrivés qui ont "marqué" et ont été "marqués" par la zone géographique où il se sont implantés en se multipliant.

Les caractères "raciaux" perdureraient ainsi parce q'attachés à une zone géographique?

Un modèle mathématique pourrait-il se construire?

Le sapiens étant une évolution de l'Erectus apparu quelque part sur la planete et probablement en Afrique.

Doit-on imaginer une mutation soudaine? une mère Erectus ayant dans ses bras un rejeton sapiens? dans ce cas le rejeton a du se reproduire avec d'autres Erectus de son groupe pour transmettre ses genes qui étaient des génes "gagnant" et de proche en proche ils ont prit le dessus car ils permettaient au caractère sapiens d'être plus adaptés que les erectus. rempalcement, eviction, élimination?

Je pense simplement à une évolution douce à l'exception des coins reculés commes des iles. Si l'écart entre les isolats et les nouveaux arrivés etait trop grand il y a du y avoir massacres et remplacement.

Imaginez que l'on trouve une île avec des erectus, y aurait-il attraction physique entre un male sapien et une femme erectus ou inversement?

Doit-on au contraire imaginer que les caractère sapiens ne sont qu'une évolution fonctionnelle des Erectus sans qu'il y ait des mutations?

En ce qui concernne les couleurs de peaux songez que les fruits consommés dans les tropiques aident aussi au renforcement de la coloration de la peau.

Les couleurs blondes chez certains mélanésiens, plynésiens ou abroigènes vienent plus des métissages qui datent de la fin du 18 eme et même peut-être avant.

Je ne pense pas que cela vienne de métissages. Cette cheveulure blonde se retrouve aux îles marquises mais pour le reste les personnes qui ont cette caractéristique ont tout du polynésiens. Je pense plutôt à une mutation isolée qui s'est diffusé dans la population...

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Skipp

Depuis le début du XIX les marins anglais, français et americains qu'ils soient chasseurs de phoque, de Baleines, commerçants, explorateurs ou autres arpentent le pacifique en tous sens, sans compter ceux qui l'on fait avant moins fréquemment...

Merci à tous, Geopolis, Mnemon, Skipp et les autres pour vos éclairages et explications détaillées.

Donc, il conviendrait plutôt de retenir 100000 ans pour la sortie d'Afrique de Sapiens, par le Proche-Orient ce qui semble logique géographiquement.

Compte tenu du climat glaciaire au nord, il n'aurait abordé l'Europe que vers -40000/-35000 lors du recul maximum de la calotte polaire [avant qu'elle ne reprogresse, mais sans arriver à complètement le déloger; alors qu'elle semble avoir été fatale à Néandertal qui disparait vers -28000, coincé qu'il était devenu entre les zones sapiens et la calotte, abstraction faite peut être de quelques zones de refuge dans les montagnes ou périphéries extrêmes (Caucase, Gibraltar)].

Donc, à partir de sa plaque tournante du Proche-Orient vers -100000, il se serait en premier dirigé "latéralement" dans la même strate climatique vers l'est. On pourrait donc imaginer : Moyen-Orient --> Inde --> Indochine --> Indonésie --> Australie.
Même si effectivement on peut faire plusieurs centaines de kms par an, il faut quand même imaginer qu'on était en présence de groupes humains composés de très peu d'individus; quoique probablement nomades fondamentalement, la "zone de vie" de chaque groupe à chaque génération ne devait guère dépasser, au pif 100 ou 200 kms. Et de saut de puce en saut de puce, et en imaginant tous les obstacles, impondérables, hasards et autres évènements, en ces époques 5000 à 10000 ans par grande région géographique me paraitraient assez plausibles.

Donc, en restant dans la même strate climatique, ceux qui sont arrivés en Australie auraient pu conserver les traits négroïdes de leurs ancêtres africains, voire les reconquérir quelque peu à compter de leur installation.

Par contre, plus Sapiens se serait aventuré au nord et plus se seraient gommés ces mêmes traits ? L'explication parait convaincante.

Mais alors, inversement, pourquoi les Amérindiens de la zone équatoriale (Amazonie, Caraïbes, Guyanes), dont il semble attesté qu'ils sont là depuis 15000-20000 ans, ne sont-ils pas devenus noirs ?

Si des populations cuivrées d'Inde ont pu passer à "noir" (Dravidiens), cela prouve donc que cette caractéristique peut revenir. Ou bien, seuls les leucodermes pourraient-ils redevenir noirs et pas les xanthodermes ?

Parmi d'autres questions plus ou moins liées :
- sait-on jusqu'où au sud est descendue la calotte glaciaire en Asie, aux alentours de 30000/20000 ?

- aux mêmes époques, par conséquence (in)directe sur le niveau des océans, sait-on de façon sûre quels étaient les isthmes et ponts émergés qui pourraient simplifier certaines migrations ? Notamment :
-- Pont Djibouti-Yémen ?
-- Pont Oman-Iran ?
-- Pont Malaisie-Sumatra-Java ?
-- Pont Iles de la Sonde-Nouvelle Guinée-Australie ?
-- Pont Bornéo-Philippines ?
-- Pont Corée-Japon ?
-- Pont Sibérie-Sakhaline-Hokkaido ?
-- Pont Kamtchatka-Aléoutiennes-Alaska ?
-- Pont Floride-Cuba ?

Merci d'avance à tous pour vos commentaires.

Bruno

PS. Je vais m'inscrire en tant que membre, ce sera plus simple.

Je ne suis pas convaincu que les populations d'origine fussent négroïdes à la sortie de l'Afrique.

En amériques les deux masses continentales sont du nord au sud et la progression de l'homme s'est faite du nord au sud, du sud au nord. Ont-elles eu le temps de rester une durée suffisante dans des zones exposées à un soleil qui favorise la mélanine?

On sait pour les déplacements que les premières traces de barques en Australie datent de 50 000 ans

Edit: rajout derniere phrase

On ne sait pas s'il a été coincé entre des zones sapiens ou pas. Il ne faut pas aublier qu'il n'y a que quelques individus par kilomètre carré. Il y avait surement de la place pour tout le monde. de plus, les derniers refuges avérés d'homo neanderthalis sont plutôt éloignés de l'avancé maximale des glaces puisqu'il s'agit du sud de l'Espagne et du Caucase. On aurait presque le sentiment qu'il essaye d'aller vers le Sud car il ne supporte plus les rigeurs du climat. A la même époque, on trouve des sapiens des centaines de kilomètres plus au Nord au contact direct avec la banquise.