Bonjour à tous.

J'avoue ressentir à l'intitulé du thème du forum comme une légère réserve, pour ne pas dire plus. Les premières civilisations... faut-il vraiment attendre la naissance de l'écriture et les débuts de l'histoire pour voir apparaître les civilisations? Vous croyez, vraiment? Vous ne voyez nulle part la preuve du contraire? Oh le vilain historicisme qui rejette, très traditionnellement, dans la préhistoire et ses supposées ombres ce qui n'est pas digne, sans doute, de l'histoire, et qui réapparaît trop bien dans des mots employés trop vacilement tous les jours. Et des continents entiers disparaissent dans ce vaste fourre-tout, et des milliers de civilisations qui le mériteraient bien par leur qualité ne sont pas décrites dans les livres d'histoire. Comment définissez-vous une civilisation?
Cordialement.

Thierry BOUCHEZ

au néoltihique des villages voir des villes apparaissent, avec "l'invention" de l'agriculture notamment.

Regardez par exemple ce que l'on a retrouvé à Catal Hoyuk en Turquie


(" le site devint rapidement connu au niveau international, grace à sa grande taille et la densité d'occupation de la communauté..." (pas très clair.. en gros densément peuplé) Ce qui prouve donc bien qu'il s'agissait réellement de ville, de quelque chose de dévellopé....
"... mais aussi grâce aux fresques murales spectaculaires et d'autres formes d'art découvertes dans les maison..."
On voit bien là le témoin d'une pratique artistique développée ! Il ne s'agit pas d'un simple village !

je vous laisse lire la suite, où l'on parle bien de civilisation...
http://ancientneareast.tripod.com/Catal_Hoyuk.html


Il y a donc bien des civilisations préhistoriques... toutefois on ne les étudie pas car leur trace dans l'histoire est "minime" ( comparez aux philopsophes grecs ou à l'Empire romain par exemple) et surtout sans grande influence sur notre monde actuel ( à la différence, par exemple es Croisades, de la Révolution ou de la Seconde Guerre Mondiale )

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"Labor omnis improbus vincit"

A mon avis, c'est surtout une question de sémantique. Une convention. On définit une civilisation par la maîtrise de l'écriture, et dans le cas contraire, on peut employer le terme de culture. Ce n'est pas forcément péjoratif : il ne me semble pas qu'on considère encore avec mépris l'art pariétal par exemple.

Au fait, peut-on employer le terme international avant l'existence de nations ?



L'agriculture, la maçonnerie, la poterie, le métal... le feu ! Que de choses qui nous laissent bien plus que des traces, sont dues aux Préhistoriques. Mais on se heurte au faible matériel archéologique, lorsqu'on veut les étudier; et par rapport à vos exemples, n'ayant pas disposé d'écriture, l'essentiel de leur culture, "philosophie", ne nous est pas parvenu. Et si des traces ont été laissées - et c'est probablement le cas - on ne peut plus les cerner, les attribuer à qui de droit. C'est une perte, des zones d'ombre qui le resteront, des savoirs réellement perdus...

Dire qu'on les oublie ou les rejette... ce n'est pas évident, voyez la fascination du public pour les grottes ornées ou les mégalithes ! Et j'ai ici un bouquin aussi savant qu'aride, qui tente de démêler la mise en place du Néolithique en Europe à partir des maigres matériaux disponibles : quelques tessons et microlithes, des trous de poteaux... Des cultures, voire des civilisations à n'en pas douter, mais sans traces en dur, comment rendre à César ?

Bonjour à tous.

Ceci pour Cuchlainn: quand on parle de l'invention du feu, de la poterie, du métal, de la maçonnerie... on les attribue "aux préhistoriques" comme un grand vrac, alors que ce furent des inventions de civilisations bien précises à partir desquelles ces inventions se diffusèrent. Rendons-leur ce qui leur appartient. Tous les préhistoriques d'une même époque n'ont pas même niveau de civilisation (art, science, religion, avant tout). C'est telle civilisation préhistorique qui eut sur nous cette influence et pas une autre. Et qui osera me faire croire que l'on définit la civilisation à partir de l'écrit?

Le rôle de l'écriture dans la définition du mot histoire est attesté... historiquement (c'est-à-dire par ceux qu'elle concerne seuls). Mais c'est justement cette définition de l'histoire, propagée par des siècles où il semblait évident que l'on ne pouvait rien apprendre que par des écrits et des copies de manuscrits et surtout pas en allant sur le terrain, surtout pas en fouillant, etc, c'est cette définition erronnée de l'histoire qu'on veut continuer à nous faire avaler aujourd'hui encore! et c'est en son nom qu'on réduit à néant dans notre culture les civilisations dignes de notre attention. Il y a heureusement un salut hors de l'écrit, et c'est pourquoi l'on fouille en archéologie d'ailleurs. Je ne parle d'ailleurs pas du rejet du public pour ces périodes, mais bien de celui des historiens. (Pas des préhistoriens...)
Bien sûr il y a des civilisations pour lesquels l'essentiel reste et d'autres qui sombrent corps et biens. Mais pourquoi ne pas voir que la scission traces écrites / traces non écrites est issue d'une conception ethnocentriste? On est passé du refus des historiens grecs (qui ne méprisaient pas tant les barbares, ou plutôt pas tous également, loin de là) de se contenter des légendes mythologiques pour aller vers la science au conflit religieux entre la religion chrétienne (livre sacré) et les paiennes (fondées sur l'oral) : le livre a été dès le départ un enjeu idéologique et l'est resté en histoire.
Pas assez de matériel pour savoir hors de l'écrit? Pour certaines civilisations, sans doute. Mais entre ne pas tout savoir et ne rien savoir, il y a une marge d'autant plus grande que les savants progressent. On ne sait pas déchiffrer le hittite, mais on sait déjà beaucoup sur eux. On ne peut reconstituer le savoir druidique, mais on en sait beaucoup. On ne sait pas grand'chose sur les chamans de Lascaux, mais on sait déjà beaucoup compte tenu de la faible durée d'étude des grottes ornées. Et en particulier, on sait qu'il y a une civilisation riche autour d'eux, même si l'on est loin de pouvoir en parler vraiment. De ce point de vue, l'archéologie progressera avec le progrès des sciences d'investigation. On sait dater avec une bonne approximation les peintures contenant une trace de charbon; un jour on pourra dater les autres couleurs. Déjà l'on n'utilise pas les techniques les plus élaborées, parce qu'elles ont un coût, mais elles existent. Pour se rendre compte du comment, il suffit d'imaginer qu'on puisse utiliser sans limitation de coût les techniques existantes, et l'on sait ce qui peut être trouvé et ce qui ne le peut pas pour l'instant. Sur le cas d'Ötzi, on a appliqué les sciences actuelles à une partie seulement de ce qu'on peut trouver... une mine d'informations. Je ne suis pas défaitiste. Et encore, nous parlons des périodes éloignées de la préhistoire.

Pour moi, il n'est pas nécessaire que des villes de grande taille densément peuplées apparaissent pour qu'il y ait civilisation. Lascaux est un bon exemple; pas même de ville à cette époque, pas de néolithique mais bien avant. L'exemple de C(cédille)atal Höyuk est un mauvais exemple: on n'a pas encore déchiffré l'écriture, mais elle existe; et tout le reste y est aussi. Le reste? Ce qui fait l'histoire pour les historiens, en gros: une puissance politique centralisée dans un grand empire militaire dominant des peuples asservis au profit d'un monarque, voilà ce qu'est une civilisation. L'art, la science, la religion, ça a moins d'importance, on le voir à la portion congrue dans les études. Mais l'armée! la politique de conquête et de colonisation! Ah, ça c'est l'essentiel. On ne fait l'histoire que des grands empires. Les grand rois, ce sont ceux qui asservissent les voisins. Les seules démocraties intéressantes sont les puissances militaires colonisatrices (Athènes, la France...).



Un empire, les guerres de conquête, une révolution qui fut fort guerrière et connue pour cela, et une guerre mondiale... heureusement il reste les philosophes, mais ce sont les grecs, bien sûr. Ne m'en veuillez pas, mais nous avons tendance à confondre "l'histoire" avec celle de notre partie du monde. L'influence des philosophes grecs sur la Chine et tout l'Asie du Sud au-delà de l'Indus est fort modeste. Sur les Amériques, elle a mis très longtemps à se manifester, et de manière très indirecte; sur l'Afrique au sud du Sahara, idem. En Océanie... bof. Les Croisades, pareil. La Révolution française, pareil. Il n'y a qu'à partir de la colonisation... la conquête militaire, il n'y a que ça de vrai. Les philosophes grecs ne doivent leur influence qu'aux conquêtes militaires des peuples sur lesquels ils ont successivement imprimé leur marque; ils ont eu "de la chance", c'est tout, par rapport à tant de bons philosophes ensevelis sous les décombres de leurs sociétés. Les civilisations ont des limites, les nôtres aussi. Notre définition de l'histoire révèle nos limites comme, à une autre époque, les révélait celle de l'art ou les révèlent encore celle de la religion.

Un autre exemple: l'expansion bantoue au sud du Sahara a été d'une importance capitale pour tout le continent africain. Elle a complètement façonné le continent, elle a donc une importance capitale pour le monde actuel. Qui en parle dans les livres d'histoire? Et là, on n'est plus dans la préhistoire lointaine, c'est à peine avant la colonisation.
Un continent bien sûr, mais c'est l'Afrique, et l'Afrique avant la colonisation, ça n'existe pas. Un monde peut-être, mais pas le nôtre, celui des sauvages, des colonisés. Les ethnologues ne remplacent pas les historiens qui manquent. Quant à la civilisation bantoue... vous connaissez ça, vous? Combien de millions de morts avant qu'on reconnaisse aux Sioux une civilisation qui a dominé tout le nord de l'Amérique? De là à avoir une histoire... toujours pas. Je caricature à peine. Car c'est ça aussi, l'histoire.

Cordialement.
Thierry BOUCHEZ

Bien sûr, mais encore faut-il réussir à le savoir... et j'ai croisé, parfois, des ouvrages qui tentent de le faire. On sépare bien les divers courants, les époques dans l'art préhistorique : aux Magdaléniens revient ceci, aux Aurignaciens ceci...
Je précise - je ne suis pas du tout historien ni étudiant en histoire. Je serais donc bien incapable de juger de l'importance que l'on accorde et du temps que l'on consacre à tel ou tel thème. Mais sur la question de distinguer quelque chose dans "les préhistoriques" et pour les inventions sus-citées, il y a une certaine quantité d'info même dans des livres qui me sont accessibles à moi, quidam lambda, c'est déjà ça. Est-ce qu'elle pourrait, devrait être plus approfondie ? qu'il y a un manque de prospection plutôt que de matériel ? c'est ce que j'ignore tout à fait, moi



Idem : j'ai toujours cru comprendre qu'on parlait de civilisations quand on était dans le domaine de l'histoire, ce qui implique écriture - mais comme je vous l'ai dit, n'étant pas historien, je peux commettre des erreurs qui vaudraient un lynchage public dans n'importe quel amphi de première année



Ben justement : toujours en tant que quidam, il me semble à moi, qu'on étaie quand même pas mal l'étude des sources écrites par les fouilles. A voir, par exemple, comment on nous présente aujourd'hui les Celtes par rapport au temps de l'école laïkérépublicaine, on ne peut pas parler de réduction à néant. (je sais, les Celtes écrivaient, mais on n'a aucun texte d'eux, très peu de textes sur eux, ce n'est pas une civilisation bien accessible par les sources écrites, vous voyez ce que je veux dire).



Encore que si on suit Emmanuel Anati, par exemple, le message a l'air beaucoup plus complexe qu'on l'a longtemps pensé, et qu'il y a encore du boulot... voire des choses totalement perdues...


C'est spectaculaire, ça en impose, et c'est toujours plus classieux de fouiller un rempart médiéval qu'une ferme néolithique. Pourtant, moi, en restitution, c'est la ferme néolithique que je préfèrerais voir, parce que ça, c'est un monde que je ne visualise pas...
Et puis vous le dites vous-même, il ne faut pas être "défaitiste", on fait appel à de plus en plus de sciences pour traquer le plus petit matériel (miettes de charbon de bois, pollens...) et ramener à la lumière ce pourquoi l'écrit ne nous sert à rien, et ça marche. Un bouquin comme "Lyon avant Lugdunum", voilà un livre d'archéologie, grand public, étayé par une expo, tout entier consacré aux pages de l'histoire d'une ville et d'un site oubliées par l'écriture. N'a-t-on pas là un exemple de remise en cause de la prépondérance de l'Ecrit, justement ? en abandonnant le sacro-saint mythe de la ville fondée ex nihilo par Munatius Plancus... Voilà, c'est toujours mon point de vue très extérieur et imprécis : mais moi, je vois une science qui me met dans les mains, bien des informations sur "ce qui était là où il n'y avait pas d'écriture" - que je ne vois donc pas une tentative de réduire tout cela à néant.
Est-ce que tout ça ne dépend pas aussi de la connotation positive que l'on donne au mot civilisation - et en retour, de la connotation péjorative à ne pas employer ce mot à propos de telle ou telle culture ? Pour moi, il y a longtemps que le mot "civilisé" n'a plus rien de positif - ou alors par dérision - et que je ne mettrais pas de jugement de valeur dans l'emploi du mot "civilisation"... Est-ce que nos descendants nous jugeront civilisés ou barbares ?


Là, je suis entièrement d'accord.

Bonjour à tous.

Pendant longtemps, l'on n'a pas pu faire autre chose que d'essayer de dater en gros la préhistoire. Mais maintenant, on peut suivre l'évolution géographique et technique, au moins, des civilisations. Donc rendons-leur ce qui leur appartient.
Bien sûr la science progresse. Mais elle progresse malgré l'historien en général.
Sur les Celtes: le salut vient des épigraphistes, des mythologues, des fouilleurs, des linguistes, des comparatistes... sans apport d'historiens. C'est pourtant leur rôle! "comment on nous présente aujourd'hui les Celtes": Mais où sont les historiens là-dedans? C'est cela qui m'indigne. (Et là j'aimerais bien ajouter une binette mais je n'ai toujours pas compris le système.)
Sur Anati, que j'apprécie, je dirais que ce n'est pas la version la plus convaincante à mon avis. Je préfère Clottes, qui à mon avis a vraiment découvert quelque chose de fondamental, à quoi j'ajouterais pour faire bon poids Lévêque et Raux, car la solution est dans une combinaison des approches. Au passage: les découvertes d'aujourd'hui étaient considérées comme impossible hier (il n'y a qu'à lire les textes de Leroi-Gourhan!), et en fait beaucoup dépend des moyens d'investigation, des outils intellectuels utilisés, nécessairement divers. Il n'y a qu'à penser à ce que l'on peut faire avec un bout d'os ou un peu de pollen... Ne déclarons pas trop vite incompréhensible ce que nous ne comprenons pas encore: au travail les chercheurs! Mais où est l'historien là-dedans?
Pour la ferme néolithique, la solution c'est le "parc préhistorique" en tentant de reconstruire avec des moyens d'époque pour voir. Je crois qu'on l'a déjà fait, et en tout cas il doit y avoir dans les Dossiers de l'Archéologie de belles images (mais quel numéro? il faudrait chercher, et j'ai la paresse [binette]).
Je crois qu'il y a bien un jugement de valeur dans l'emploi du mot civilisation. (Contrairement à celui de culture par exemple.) Mais de toute façon, il y a des civilisations, de plus ou moins grande qualité certes, et je ne suis pas opposé à ce qu'on les hiérarchise quoiqu'il faille discuter des critères, à toute époque. Il y a une civilisation néanderthalienne avec son unité, par exemple. Et je ne serais pas opposé du tout à ce qu'on aille bien plus loin dans le temps.

Cordialement.
Thierry BOUCHEZ

Voir ce fil de discussion :

http://www.passion-histoire.net/ ... 11&start=0

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

En fait on sait déchiffrer le hittite (depuis un siècle environ), et c'est justement grâce à cela qu'on en sait beaucoup sur eux.

Je ne m'étendrais pas sur le concept de civilisation (qui ne peut exister que s'il y a des villes, donc les Sioux ne sont pas une civilisation, et ce n'est pas les tenir en mépris que de dire cela), dont on a déjà débattu ailleurs, mais je tiendrais à vous rectifier sur le faux procès que vous faites à ceux qui étudient les civilisations anciennes. Si les historiens se basent sur l'écriture, c'est parce que leur discipline est fondée sur l'étude des textes. Mais les spécialistes d'histoire ancienne ont appris depuis longtemps à se servir des données de l'archéologie ou de l'anthropologie. Une civilisation comme celle de l'Indus, même sans source écrite, est unanimement considérée comme une civilisation, idem pour les "Olmèques" ou Zapotèques au Mexique, pour les Chavin au Pérou, etc.

Bonjour à tous.

Toutes mes excuses pour avoir confondu hittites et hourrites. Impardonnable, je l'admets. :oops:


Dissipons un malentendu: je croyais avoir été clair sur ce point, ce n'est justement pas un procès à ceux qui étudient l'histoire ancienne que je livre ici, et j'admire profondément le travail de ceux qui savent conjuguer l'étude des textes et l'étude du terrain, comme la plupart des savants de l'Ecole Française d'Athènes, par exemple; mais la plupart des savants y compris dans ce domaine choisissent les textes OU le terrain, même quand ils situent leur étude au confluent des deux sources d'information, et l'on nous répète côté historiens justement que:



N'avez-vous jamais lu, vous, d'articles d'analyse d'études ethnologiques ou anthropologiques par des historiens qui se limitent automatiquement à une étude de texte, comme s'il s'agissait d'une fiction, ou d'une histoire de la perception par les anthropologues de la réalité, et non d'une étude de cette réalité? Je leur reproche, si vous le voulez bien, précisément cette fuite en direction du texte.
Les exceptions sont bien souvent ceux que l'on considère volontiers comme des marginaux en histoire, comme les historiens de l'art, des sciences, des religions, etc. Et si l'étude de l'anthropologie et les fouilles de terrain doivent prendre un tel rôle dans la discipline historique, n'est-ce pas que l'histoire ne doit plus être fondée sur l'étude des textes? On appelle cela changer de paradigme.

Par ailleurs, je crois, comme je l'ai développé plus haut, que le choix du texte a des raisons, historiques justement, idéologiques évidemment, qui ne sont pas à la gloire de la discipline qu'est l'histoire; et que l'interprétation arbitraire mais pas neutre de la notion de civilisation par les historiens, comme je l'ai développé plus haut, ne peut certainement pas être ramenée à une définition objective (villes, écriture, etc) en faisant abstraction de l'idéologie portée par la discipline. Je ne savais pas que cela avait déjà été développé (je réagissais au titre du forum); je m'abstiendrai donc d'en dire plus, quoique j'aie fort envie de réagir à ce qui avait été dit, à moins que vous n'ayez envie de prolonger la discussion, et en tout cas pas dans ce message.

Cordialement.
Thierry BOUCHEZ

Mais on a aussi retrouvé des textes hourrites et compris une partie de leur langue.



Quoiqu'il en soit tous ceux qui travaillent sur les origines des civilisations ne se passent pas des données archéologiques. L'apparition de l'écriture n'est pas un critère définissant une civilisation. Pour le reste, on peut autant reprocher aux historiens de trop utiliser les textes qu'aux archéologues de ne pas assez s'en servir ... Le vrai problème est la séparation entre ces deux domaines qui ne devrait pas être aussi vaste, du moins pour l'Antiquité, où la rareté des sources dans un domanie comme dans l'autre fait que l'utilisation des deux est nécessaire pour donner un tableau convenable de ce que l'on étudie. Ce fossé tend à se rétrécir ces derniers temps, avec la vogue des études pluridisciplinaires.