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 Sujet du message : Cueillette et toxicité
Message Publié : 27 Sep 2005 13:28 
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Philippe de Commines
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Je me demande comment les hommes ont eu connaissance de la toxicité de certaines baies ou de certains champignons:

- Il a fallu d'abord comprendre que la maladie ou la mort de certains était liée à ce qu'ils venaient de manger, ce qui a déjà sans doute pris des millénaires, selon les zones de peuplements.
- A l'arrivée dans un nouveau lieu lors de migrations, il a fallu identifier chaque nouveau fruit, et transmettre cette connaissance de génération en génération
- J'ai lu, je crois dans un roman préhistorique, qu'on "sacrifiait" un membre du clan comme "goûteur" (une vieille femme inutile à autre chose). A-t-on retrouvé des traces de telles pratiques ?

(réflexions inspirées ce matin par une petite cueillette de champignons)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message : Re: Cueillette et toxicité
Message Publié : 27 Sep 2005 13:46 
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dédé a écrit :
- J'ai lu, je crois dans un roman préhistorique, qu'on "sacrifiait" un membre du clan comme "goûteur" (une vieille femme inutile à autre chose). A-t-on retrouvé des traces de telles pratiques ?


Quelles "traces" pourrait-on trouver ? Le cadavre d'un testeur ne doit pas être différent de celui d'une personne ayant par inadvertance ingéré des poisons. Et sur un squelette, on ne retrouve pas beaucoups de traces.
Il faut aussi se rappeller que les peuples de chasseurs-ceuilleurs sont souvent de formidables observateurs de la vie sauvage et cela peut apporter déjà de nombreux enseignements. Ainsi, un arbre chargé de très beau fruits et donc aucun des fruits n'est grignoté par des rongeurs incite à la méfiance. Si on observe un comportement inhabituel d'un animal après ingestion d'une plante => méfiance. Cela permet déjà de faire un premier tri. Ensuite, il faut bien à un moment ou un autre que quelqu'un goute. effectivement, à ce moment cela devient nettement plus délicat, la logique voudrait que l'on commence par l'ingestion de petites quantités mélangées à un aliment connu pour son innocuité de manière à minimiser la dose éventuelle de poison et à diluer son effet. On peut ainsi de proche en proche avoir une idée de plus en plus précise sur les effets des diverses substance en augmentant graduellement les quantitées jusqu'à l'ingestion de cette substance en grande quantitée sans accompagnement.
Il y a aussi du y avoir des "accidents", des enfants ou même des gens prétentieux qui n'ont pas eu le coeur d'attendre la fin du processus et qui ont ingéré rapidemment ces substances.
Bien entendu, cela est à relativiser. On ne va pas tester de la même façon une plante de plus qi l'on en a dejà de nombreuses de disponibles qu'une plante unique alors que l'on crêve de faim et que cette denrée semble disponible en grandes quantités. Dans le premier cas on peut respecter un protocole plus ou moins rigoureux, dans le second, au pire, il faut que quelqu'un se dévoue pour le bien du groupe. Dans ce dernier cas, l'on n'agira pas de la même façon si l'on est un groupe réduit ou une tribu plus importante.


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Message Publié : 27 Sep 2005 14:13 
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Philippe de Commines
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Plusieurs remarques :

a) avant de savoir ce qu'on peut manger,la première question est de savoir ce qu'il y a à manger ... parce que bien des choses sont "relativements " mal tolérées ,mais très peu sont réelement toxiques-mortelles; le cas typique est celui des champignons : très peu sont mortels,mais beaucoup sont inmengeables ....

b) l'observation des animaux doit être un facteur important chez des "primitifs" .

c) une signification "religieuse" ou autre est sans doute attribuée à certaines couleurs comme le rouge vif,or de nombreux animaux et de nombreuses plantes signalent leur toxicité par ces couleurs .

d) bien des choses "toxiques" pour nous ne devaient pas l'être nécéssairement pour nos ancètres : ceux qui survivaient aux premières années de l'existence devaient avoir un bagage génétique et enzymatique de première qualité .
La flore bactérienne commensale du tube digestif devait également être sensiblement différente ...
Ce qui devait éviter bien de mavaises sr
urprises type infection alimentaires,etc ...

e) enfin petite remarque-anecdotique "100 % réelle" bien que "curieuse" : l'utilisation des femmes ...

Dans l'artique ,le chanvre pousse assez mal... et pour les "trips hallucinogènes,il faut se rabattre sur l'amanite tue mouche .
L'amanite tue mouche n'est pas mortelle,mais hallucinogène et toxique pour le foie .
Mais il y a moyen d'éviter le problème de la toxicité hépatique ...
Il faut faire manger l'amanite par une femme,et puis boire son urine ( les molécules responsables de l'effet hallucinogène persistent ,et les molécules responsables de la toxicité hépatique sont détoxifiées par la femme).


La femme est l'avenir de l'homme ....

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Message Publié : 27 Sep 2005 14:19 
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Philippe de Commines
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Vous savez que parmi la population des rats des villes ,il y a des rats gouteurs ? (authentique) .

Le poison pour ces rats est du type anticoagulant car l'effet est très différé de l'ingestion ;les appats immédiatements mortels n'ont que très peu d'effets car les rats "non gouteurs" vont le rejetter .

Je n'ai aucune idée de "comment" et même "si" ces rats gouteurs sont sélectionnés: soit ils sont plus imprudents que les autres et alors ils agissent à titre individuel,soit ils agissent délibérément pour la communauté (mais j'ai des doutes ... là aussi ...) ,et alors ça implique des "rats spécialisés",des signaux de demandes,des signaux d'accord,etc ...

Personellement je suis plutôt pour l'explication la plus simple : un rat imprudent ou affamé mange qq chose de "neuf" et les autres prudament regardent l'effet que ca va faire ....

Un comportement "humain" en quelque sorte ...

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Message Publié : 27 Sep 2005 14:21 
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Ungern a écrit :
ceux qui survivaient aux premières années de l'existence devaient avoir un bagage génétique et enzymatique de première qualité .

Autant que je sache, cette phrase ne veut pas dire grand chose. De plus, cela voudrait dire que nos ancètres auraient été génétiquement plsu sensibles que nous à certains poisons puisque seuls ceux qui résistaient à ces poisons auraient survécu.
Ungern a écrit :
La flore bactérienne commensale du tube digestif devait également être sensiblement différente ...

Ce n'est pas évident, la flore intestinale du nourrisson est une espèce de cadeaux de ces proches. Plus le groupe est restreint, moins cette flore devrait être diversifiée. Donc, c'est maintenant, époque où nous sommes nombreux et où de nombreux enfants connaissent la crêche que cette flore est la plus riche, la plus diversifiée et donc la plus à même de remplir son rôle face à de multiples aliments.

Certains toxiques imposent une accoutumance ou des modes de consommation spéciaux pour être tolérés par le corps humains. Cette connaissance ne peut venir que d'un contact répété et de divers essais et tattonnements pour trouver le moyen de dompter le toxique.


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Message Publié : 27 Sep 2005 14:44 
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Philippe de Commines
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C'est une façon de voir les choses,mais ce n'est pas la bonne pour l'aspect biologique en tous les cas : notre alimentation pasteurisée est quasi exempte de tout "microbe",ce qui fait que les défenses immunitaires du tube digestif s'effondrent .

Deux arguments en ce sens :

a) depuis une petite vingtaine d'années,les maladies type recto colite ulcéro-hémorragiques (une belle saloperie .... et qui n'a rien de "psychosomatique ...) ne font que s'accroitre .
La cause la plus probable est le passage plus aisé de substances toxiques,irritantes ou allergisantes vu l'amincissement de la paroi digestive .

b) dans des élevages de cochons,il a été mis en évidence que le facteur limitant de la rentabilité alimentaire était l'épaisseur de la paroi digestive du porc .
Si il est elevé dans une ambiance quasi stérile,ou qu'on a rendu stérile par des antibiotiques déversés dans les granulés d'alimentation "a la pelle" au sens littéral du terme),la paroi devient extrèmement mince et la quasi totalité de ce que le porc ingurgite est métabolisé (il ne faut pas oublier que la rentabilité du porc est "marginale",t qu'un % en plus ou en moins font passer l'élevage de "rentable" à "déficitaire" ...

c) avec l'âge et les habitudes alimentaires ,l'équipement enzymatique des individus change .
Un nombre non négligeable d'adultes deviennent "intolérents" au Lactose,alors que "petit" il prenaient "normalement" du lait .

d) enfin il n'y a qu'à voir les résultats d'une alimentation "à l'occidentale",une fois que les "occidentaux" ont quitté pour des vacances de quelques jours leur modèle sociétal ...

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Message Publié : 27 Sep 2005 14:49 
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Philippe de Commines
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Pour ce qui est de la détoxification par la cuisine ou pour l'amélioration de la ration alimentaire par la cuisine (ce que l'on oublie souvent) ,c'est "autre chose",et là seule la tradition le permet .

P.ex (et authentique ) : les Vit C et les frites ...

La pomme de terre contient des vitamines C .

Si on la fait cuire progressivement ou même brutalement mais à une température pas plus haute que les 100 ° cad l'ébulition de la marmite,la pomme de terre va perdre sa vitamine C parce qu'elle sera attaquée par un enzyme qui s'active à la chaleur .

Si on fait des frittes,la température monte beaucoup plus haut et beaucoup plus vite .
L'enzyme destructeur de la vit C sera désactivé et la Vit C va rester dans la pomme de terre .

A l'opposé,si on ne fait pas du tout cuire la pomme de terre,elle contient alors une substance toxique précisément détruite par la chaleur ....

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Message Publié : 27 Sep 2005 17:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
) une signification "religieuse" ou autre est sans doute attribuée à certaines couleurs comme le rouge vif,or de nombreux animaux et de nombreuses plantes signalent leur toxicité par ces couleurs .


Je pense que ça marche en sens inverse. Un certain nombre d'êtres vivants toxiques sont de couleurs vives. L'adaptation aidant, les éviter fait partie du bagage d'instinct d'une grande partie des êtres vivants susceptibles de les consommer. Il y en a même qui trichent. Et des petits malins qui débusquent les tricheurs et sont seuls à profiter de la denrée non dangereuse camouflée en danger. L'association rouge=danger, tabou, menace, puissance... chez l'homme, pourrait tout à fait être un vestige de cet instinct.

Je pense tout simplement que nos ancêtres possédaient au départ un instinct capable de les avertir face aux denrées toxiques, élaboré par la sélection et de nombreux essais mortels, comme chez n'importe quel animal. Puis, l'intelligence se développant, l'éducation prit le relais. Mais lorsque l'homme a dû migrer, il est probable qu'il y a eu bien des essais tragiques. L'observation ne fait pas tout. Rares sont les baies délaissées par absolument tous les oiseaux par exemple : si un végétal investit dans des baies, c'est rarement pour autre chose que pour les filer à des transporteurs de graines par voie aérienne... et puis, il y a des baies, comme la Belladone, qui sont mortellement dangereuses pour nous et pas pour de beaucoup plus petits animaux...

Citer :
d) bien des choses "toxiques" pour nous ne devaient pas l'être nécéssairement pour nos ancètres : ceux qui survivaient aux premières années de l'existence devaient avoir un bagage génétique et enzymatique de première qualité .
La flore bactérienne commensale du tube digestif devait également être sensiblement différente ...
Ce qui devait éviter bien de mavaises sr
urprises type infection alimentaires,etc ...


Ils étaient certainement plus rustiques; et entre parenthèses, je suis tout à fait d'accord pour dire que nous avons intérêt à le rester un peu, que le tout-aseptisé risque de faire excessivement tomber nos défenses, tout comme le recours excessif aux antibio.
Un certain nombre de champignons réputés toxiques sont surtout hallucinogènes, mais ne mettent pas durablement la santé en danger; seulement, il vaut mieux dissuader le monde de s'y mettre :wink: N'empêche qu'aucun bagage génétique, à ma connaissance, ne permet à un Sapiens d'encaisser l'omelette à la phalloïde ou la tarte à la belladone.


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Message Publié : 27 Sep 2005 18:20 
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Philippe de Commines
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Non,non,ça certainement "pas" .

L'avantage génétique est quasi toujours "marginal" et dans ce cas çi doit savoir augmenter la tolérence à certaines doses de certains toxiques ,et c'est tout .
Donc,un avantage petit,mais constant et qui se répète de générations en générations avec ceci d'intéressant,c'est que durant ces époques,la possibilité d'augmenter même de façon marginale son "plateau alimentaire" devait conférer un avantage décisif,car le "plateau alimentaire" était l'élément limitatif .

Tout ca pour dire qu'il faut de toutes façons surtout pas se lancer dans la salade d'aconit et de belladone ...

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Message Publié : 27 Sep 2005 22:02 
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Nous possédons un avantage génétiques sur nos ancètres chasseurs-ceuilleurs: nous digérons le lait mieux qu'eux.
http://www.futura-sciences.com/news-co-evolution-genome-vaches-buveurs-lait_2825.php
Citer :
Depuis 10 000 ans, les sociétés humaines élèvent et sélectionnent les bovins pour couvrir le mieux possible leurs besoins alimentaires. Elles ont rapidement compris l'intérêt d'une source importante et permanente de nourriture. Parmi les produits obtenus grâce à l'élevage, le lait de vache représente une riche source de protéines animales.

L'enzyme qui nous permet de digérer le lactose présent dans le lait est la lactase. Dans le passé, une nouvelle forme du gène codant pour la lactase est apparue chez l'homme, lui permettant de tirer encore plus de bénéfice du lait de vache. Un fort pourcentage d'européens du Nord est capable de tolérer et de digérer le lactose. Cette particularité est le reflet d'un avantage sélectif qui s'est opéré dans ces populations où les produits laitiers occupent une place importante.


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Message Publié : 27 Sep 2005 22:21 
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Philippe de Commines
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Ce que je disais c'est que le taux de lactase diminue sensiblement avec l'âge .

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Message Publié : 27 Sep 2005 23:17 
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Ungern a écrit :
Ce que je disais c'est que le taux de lactase diminue sensiblement avec l'âge .

Oui, mais pour les chasseurs cueilleurs du paléolithique, il n'existait apparemment pas ce gène codant pour le lactase à l'âge adulte. Donc, pour un adulte de la période concernée, le lait est un liquide plutot indigeste.


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Message Publié : 28 Sep 2005 11:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Salut

Citer :
Un certain nombre d'êtres vivants toxiques sont de couleurs vives.


Il existe encore un facteur autre que la vue et je pense dans ce contexte plus important. en effet car si on peut tromper facilement l'oeil, il n'en va pas de même pour l'odorat. Nous même hommes modernes avons perdu cette faculté de bien sentir, mais je pense que l'homme vivant auprès de la nature possède des sens bien plus dévellopé et certaines substances sécrètent des odeurs particulières et précises.

Sans oublier la culture, Les premiers sorciers transmettent les informations à leurs descendances, ceci s'est sans doute fait bien avant la création des religions.


Le Vieux qui distingue à peine l'odeur d'une fraise d'une framboise

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 28 Sep 2005 11:55 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Sep 2005 10:51
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Surtout le goût.
La nature nous a dotés de sensation immédiates gustatives sur la langue: sucré, salé ,amer, acide .
La sensation est immédiate , contrairement aux autres goûts qui doivent passer par l'odorat pour être perçues.
Or l'organisme analyse comme amères un très grand nombre de substances toxiques qui peuvent ainsi être immédiatement recrachées.
Cela améliore donc constiutionnellement les capacités de survie de notre terrible espèce.
Malin, non ?


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