Je suis entièrement d'accord avec Tom Stahler. Il a bien existé une certaine homogénéité culturelle et linguistique indo-européenne c'est un fait indéniable. La proximité de culturelle et linguistique de nombreux peuples eurasiatiques le démontre clairement. Plus l'on remonte dans le temps et plus les langues de l'époque était proche.

Par contre pour moi il est clair que les indo-européens ne correspondent pas aux premiers agriculteurs venus du proche-orient comme le voudrait RENFREW, et les indo-européens ne correspondent pas aux peuples européens pré-indo-européens. Je suis plutôt partisans de la théorie des Kourganes.


Il a dû exister une langue indo-européenne originelle comportant probablement déja des dialectes, mais bien sûr il est certain que les indo-européens se diffusant en eurasie se sont mélés aux peuples autochtones pour former des cultures teintées chacunes d'originalités. La force des IE a dû être la domestication du cheval (et l'utilisation du char de guerre) et la maîtrise de la métallurgie (avec l'utilisation des épées courtes). Ces peuples agro-pastoraux des steppes ont dû migrer en périphérie des steppes et se méler aux peuples qu'ils ont cotoyés comme le feront plus tard les autres peuples des steppes qu'ils soient scythes (il serait peut être plus correcte de dire indo-irano-scythe comme les alains au Vème siècle), Huns, Mongols, Turcs, Russes (à la conquête de l'Est Eurasiatique). Je pense que le milieu des steppes entraîne une certaine dynamique d'expansion pour les peuples qui on réussi à maîtriser son milieu.

Bien sûr le fait de parler d'indo-européens ne permet pas de parler de race car les indo-européens ont probablement dû se métisser assez rapidement et avoir des peuples vassaux tout comme les autres peuples de la steppe qui ont dû avoir des composantes plus hétéroclites que ce que l'on pense souvent. Les grands mouvements de peuples au temps des huns étaient constitués de peuples indo-européens (scythes, indo-iraniens, germains, etc...), turco-mongols et probablement finno-ougriens. Il est illusoire de vouloir utiliser la théorie indo-européenne à des fins politiques d'extrême droite.

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Skipp

Si on s'en tient à la notion réelle de métissage (c.a.d entre "blancs", "jaunes" et "noirs"), non. Sauf p-ê en Inde. Quoique je lisais dans un ouvrage récent que les dravidiens sont des proto-méditerranéens, par exemple.

La question est, est-ce que les Indo-Européens et les Proto-Européens sont les mêmes. Kilian disait que oui, Gimbutas (Kourganes) que non. Les I-E sont-ils à l'origine des nomades des steppes ? Rien ne le prouve. Au contraire, de nombreux mots du vocabulaire indo-européenne correspondent à la vieille Europe et non aux Kourganes !

Je parlais en fait de métissage entre peuples différents ethnologiquement parlant sans pour autant les différencier par leurs couleurs. En fait je parlais de métissage entre IE et peuples pré-IE d'Eurasie.


Mais il y'a de fortes présomptions... La diffusion des langues IE semblent suivre la diffusion des cultures résultants de cette culture des kourganes.


Je dirais plutôt l'inverse... Il existe partout en Europe des toponymes inexplicables par les racines indo-européennes qui laissent supposer que les IE ont bien rencontrés des peuples pré-IE en arrivant en Europe. Ces toponymes pré-IE laissent plutôt supposer des similitudes avec les cultures méditérranéenne diverses. Par contre il semblerait que l'Europe ai connu plusieurs vagues d'expansions IE. L'étude des toponymes a démontré qu'il y'aurait eû une vague d'expansion appelé Alteuropaïsch "européen ancien" qui aurait été submergé par d'autres vagues IE.

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Skipp

J'avais compris. Parlons alors de brassage et non de métissage.



Voyez vous beaucoup de chênes et de frênes dans la région des Kourganes ? Lisez le Delamarre, "Le vocabulaire indo-européen" et vous verrez que la thèse de Gimbutas ne tient pas. Disciple de Bachofen, Gimbutas était convaincue que les I-E avaient des dieux célestes et les pré-I-E des déesses chtoniennes. En fait les uns comme les autres avaient des divinités comparables (dieux et déesses chez les Basques par exemple).



Pas les fleuves visiblement. Quant aux Alpes, leur nom ancien vient de l'indo-européen *albhos, "blanc". A part en Espagne, les toponymes sont indo-européens.



Possible en effet. C'est compatible avec la théorie de Kilian.

Citez moi quelques toponymes et on verra si l'indo-européen ne peut pas répondre.

Quelle est la définition de "metissage" quand il n'y a pas de réferentiel ou de standard d'une "race" et de minimum requis pour qu'elle soit pure.

Les brassages de populations ont toujours existé.

Utilisez la titulature classique.



C'est une affirmation.

Cela ne veux justement rien dire



Certainement moins que de dire qu'il n'ont jamais existé. Il n'y a qu'à ouvrir les yeux pour savoir que les flux de populations n'ont jamais cessé, nul part au monde.

Europoïde/Mongoloïde/Négroïde/Australoïde



Là encore, pure affirmation. La situation actuelle n'illustre rien du passé.

De toutes façons, le sujet n'est pas sur les races mais sur le fait indo-européen. Merci de ne pas chercher à m'emmener systématiquement sur un terrain glissant.

Encore moins



Il a été évoqué le terme de "metissage" et ce terme de métissage se référe à la notions de populations "types" censées être le symbole ou la réference pure par rapport aux autres qui ne le seraient pas.

Un "metis" serait le "croisement" entre deux individus appartenant à des populations pures et distinctes.

Qu'est qui est pur et qu'est-ce qui ne l'est pas?

Aucun réferentiel ne peut être scientifiquement établi. Ce n'est pas parce qu'un individu à un morphotype qui correspondrait à un referentiel théorique qu'il serait lui même génétiquement "pur"

Les gradients visibles prouvent qu'il n'y a pas de populations types qui constituerait le symbole pur.

Si l'on accepte la notion de métissage on accepte la notion d'individus referentiels et d'autres qui ne le sont pas.

Les flux de populations differentes ont toujours existé ne serait-ce que par les invasions multiples et en Europe et dans le bassin méditerranéen en est un exemple.


Le fait "indo européen" s'il a existé en est aussi un exemple par les brassages connus dès l'aube des temps historiques entres et avec les scythes ..de.differentes origines les uns des autres si l'on suit les classifications actuelles de populations des steppes.

C'est votre affaire.

Mon référentiel c'est le dictionnaire:



http://atilf.atilf.fr

Et si on revenait au sujet, à savoir la localisation des Indo-Européens. Je ne souhaite pas discuter des hypothèses de A. Kahn et de C. Coon sur tous les topics, merci.

Le concept de race étant sujet scientifiquement à caution et remis en cause par les dernières études, celui de métissage qui découle des notions décriées de "race" l'est à l'avenant.

Ce sont des héritages "culturels" abusifs qu'il va falloir remettre à plat.

Pour la localisation des Indo-Européens tout d'abord nous en étions à savoir s'il s'agissait d'un ou plusieurs peuples partageant une langue commune et il y a combien de temps.

Qui, où, quand, quoi?

Les "enjeux" idéologiques sont trop sensibles et la propagande polymorphe.

Il y a juste quelques résistances d'arriere garde ou plutôt rétrogrades qui clament des idées toujours en vogue auprès de nostalgiques d'une "Europe peuplée par une race supérieure qu'il faut purifier de ses éléments étrangers", mais les principes scientifiques opposés à ces idées criminelles sont clairs et ne laissent aucun doute et place aux concepts racistes.

C'est vous qui sans arrêt vous vous y mettez.

Je me permet un petit résumé, car on s'y perd un peu dans les différentes interventions.
L'ensemble des langues indo-européennes semble découler d'une langue et d'une culture homogène, donc surement parlé par un seul peuple ou des tribus très proches. Les termes communs à toutes ces langues semblent désigner un peuple d'agriculteurs ayant vécu au début de l'age de fer. Mais, si ce peuple a des connaissances en agriculture, certains termes semblent aussi désigner un peuple qui vivrait du cheval, en semi-nomade.
Les langues indo-européennes, si l'on ne tient pas compte des régions colonisés à l'époque historique (amériques, ...) se trouevnt dans un espace européeno-asiatique, dans le sens que pratiquement toute l'Europe parle indo-européen à part 2 ou 3 poches (basques, finnois, ...) certaines de ces poches ayants été colonisé à la période historique par des langues non-indo-européennes (Hongrie et Turquie). Les langues indo-européennes occuppent aussi une place appréciable en Asie, etants parlées originellement en Inde, en Iran et par diverses tribus jusqu'aux portes de la Chine. Il éxiste aussi une culture indo-européenne qui est assez homogène. Mais de nombreux lieux en Europe portent des noms d'origine ligure, et pour autant que l'on en sache, les locuteurs ligures n'étaient pas indo-européens.
Il n'y a aucune trace d'une invasion, au début de l'âge du fer, de toute l'Europe par un seul peuple. Il y a bien des invasions de divers peuples parlant des langues indo-européennes, mais ils parlent déjà des langues bien diversifiées, qu'ils soient grecs, latins ou celtes. Les locuteurs suivants, germains et slaves apparaissent plus tardivement.
Il y a une alternative, les peuples indo-européens seraient apparus bien plus tot dans l'espace européens, mais cette alternative bute sur le fait qu'il y a des racines communes pour des concets apparus ultérieurement. L'une des règles de bases, c'est que 2 langues ne peuvent avoir de racines communes que pour des objets qu'elles connaissaient avant leur diversification, bien qu'historiquement nous connaissons des exceptions comme par exemple l'aluminium dont le terme utilisé est très proche dans la plupart des langues, mais aussi dans les langues non indo-européennes.
Il y à une autre alternative, c'est que la langue et la culture indo-européenne se soit propagée sans qu'il y ait eu d'invasions. Il me semble que ce serait une exception au schéma général. Bref, de quelque manière dont on tourne le problème, il y a toujours des points que l'on a du mal à expliquer.
Il faut aussi prendre en compte que lors de leur arrivée sur la scène européenne, si les spécifications indo-européennes sont encore perceptibles, les cultures celtiques, grecques et latines sont déjà passablement diversifiées, en fait pour le profane elles semblent totallement étrangères entre elles. Ce qui laisserait entendre que la séparation se soit faite quelques temps avant. Pour mémoire, les achéens, qui seraient l'un des premiers peuples indo-européens à laisser une trace dans l'histoire ont envahi la Grèce vers -2000 ou-1450 av JC, selon les auteurs, soit avant ce que l'on nomme l'age du fer.

Le totalitarisme commence quand on prétend détenir la vérité. Les principes scientifiques n'ont pas à se mêler de politique et quand ils le font alors ils perdent leur nature scientifique. On tombe dès lors dans le Lyssenkisme, généralement animé comme toujours par les meilleures intentions. L'enfer en est pavé.

Pourquoi est-ce vous qui politisez ce débât en me reprochant d'en être responsable ? Au nom de quelle légitimité vous permettez-vous de me juger ?



La notion de "race supérieure" est absurde, pourquoi l'évoquez-vous. L'existence des races n'implique en soi aucune hiérarchisation.

En revenant cent-sept ans sur le même sujet, votre but est évidemment de me faire bannir. Votre objectivité me paraît défaillante.

Je vais répondre à Narduccio maintenant qui, lui, reste pleinement dans le sujet.

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Age du bronze, tout au mieux. L'âge du fer commence vers 1500 avant J.C avec la découverte par les Hittites indo-européens de la métallurgie du fer, il me semble. Donc bien après.



Il existe un terme pour le cheval, indéniablement, et aussi pour le char, mais il s'agit p-ê d'un usage plus récent.



Basques, Finnois, Estoniens, Hongrois, Caucasiens pour être précis.



A priori, les Ligures étaient des Indo-européens. L'hypothèse de ligures pré-indo-européens a été abandonnée depuis bien longtemps par la plupart des spécialistes.



Si pour Vinca l'écriture semble beaucoup plus ancienne, peut-être que l'usage du cheval est beaucoup plus ancien. Il me semble avoir lu que dans le cas du chien, il remonterait à la domestication du loup 10.000 avant J.C.
Autre possibilité, la langue indo-européenne se serait conservée très longtemps en Europe.



Ce qui est compatible avec l'hypothèse plus haut.



Mais le pélasgique (mots grec en issos en -nthos) serait également indo-européen alors qu'il est préalable au grec.