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Message Publié : 20 Juin 2006 17:05 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Merci à Kosh pour la traduction du second texte :
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Bonjour!

Le premier lien ayant partiellement traduit, voila celle du second lien (la commission commandé par l UNESCO) en espérant qu'elle reste fidèle au texte Embarassed


Je passe l'introduction qui concerne la présentation du rapport, excepté le dernier paragraphe qui concerne Mr Osmanagic lui-même:

"Ignorant les mises en garde publiques des géologues, archéologues et historiens bosniaques, Mr Osm. a débuté les fouilles à la fin de l'année 2005 et a continué durant le printemps 2006. Les plus vives inquiétudes ont été exprimées sur les dangers de cette opération quant à la sauvegarde de l'héritage culturel et historique existant dans la région."

"Les vestiges de la cité royale bosniaque de Visoki sont situés sur la colline de Visocica, où Mr Osm. prétend avoir trouvé la plus ancienne pyramide connue à ce jour. Les restes de la place-forte de la ville, situés au sommet de la colline, sont classés monuments historiques et par conséquent protégés. Les archéologues et historiens bosniaques ont mis en garde à plusieurs reprises Mr Osm. sur les risques de détérioration irréversible qu il pourrait occasionner sur le site avec ses pratiques peu professionnelles. En réponse, celui-ci à publiquement proclamé que ses détracteurs ne seraient rien de plus que des "reliquats du 19e siècle" en plus de n'être de bons patriotes. Son équipe d'amateurs, qui ne compte aucun archéologue familier avec l'histoire ni l'archéologie de la région, prétend à tort que l'étendue de la cité médiévale de Visoki n'excède pas les 30x60 m. Il est extrêmement difficile d'admettre qu'une ville, capitale du royaume bosniaque au Moyen-Âge et mentionné dans différents documents du 14 et 15e siècle comme un important centre d échanges et de commerce, n'excéderait pas en superficie la taille d'un terrain de football."

"Depuis le début des fouilles, les plus grandes craintes ont été exprimées quant à la sauvegarde du site. Les fouilles initiales ont révélées une voie pavée sur la colline de Pljesevica, que Mr Osm a raccordé à la Pyramide de la Lune, "......"Mais sans une étude plus approfondie, nous ne pouvons pas affirmer que cette voie soit partie d'une quelconque structure ni même qu elle soit le résultat d'une activité humaine."

"La région du Visoko est à plusieurs titres le centre historique de la Bosnie. On y trouve les restes d'au moins 5 sites néolithiques, de ruines illyriennes et romaines (fortifications et routes) et de plusieurs nécropoles médiévales (Stecci: forme particulière de tombes en pierre bosniques, souvent décorées avec reliefs et inscriptions). De plus, on trouve à proximité les villages de Muhasinovici (ruines du 12e s.) et d Arnautovici (cité médiévale de Mile ou les rois bosniaques du 14-15e s. étaient couronnés). La cité royale de Visoki contient elle-même les restes de 3 anciennes mosquées ottomanes et l'église orthodoxe de St Procopius, toutes classées comme monuments historiques." ........

"A la fin des années 80, un autre archéologue bosniaque, Mr P. Andjelic, a proposé de tenter de trouver la cité médiévale de Desnek dans la même région. Desnek et Katera sont mentionnés par des sources Byzantines comme les premiers centres urbains bosniaques du 10e s. et n'ont pour le moment pas été localisés."

Semir Osmanagic.
"Mr Osm. ne possède aucun crédit dans le monde de l'Archéologie. Son activité possède toutes les marques de la pseudo-archéologie, comme l'ont prouvé récemment certains détails. Plusieurs aspects de son projet rendent la chose claire: Mr Osm. a délivré ses conclusions, jusqu'à nommer les "pyramides" avant même que les recherches soient réellement mises en place. Les travaux ont été mené pour appuyer ses conclusions, non pas pour les mettre à l épreuve."...." Ses déclarations sont basées sur des "preuves matérielles" douteuses ou non-existantes; les évidences risquant d'écorner ses théories ont été supprimées."..... "Les résultats de ses fouilles ont été donné en premier lieu à la presse plutôt qu'aux milieux scientifiques concernés"....."Mr Osm. est guidé par une puissante idéologie nationaliste qui corrompt et détourne son travail (il déclare:" La Bosnie est une source de civilisation en Europe et pour cette raison, les Bosniaques devraient être fiers de leur héritage.") Mr Osm. prétend que certains archéologues le soutiennent alors que ceux-là ne font pas partie du projet ou lui sont même activement opposé."....." L'entière opération semble plus motivé par un intérêt lucratif plutôt que scientifique"

"Nous pourrions continuer. Mais chassons les doutes: Mr Osm. conduit en ce moment un projet pseudo-archéologique, et sans honneur aucun, menace de détruire un partie du véritable patrimoine bosniaque."

Conclusion:
"Les activités de Mr Osm. et de son équipe sont une réelle menace pour le riche culturel, historique et archéologique patrimoine du Visoko. Les experts de l Unesco, suite à leur visite, ne s'associent pas aux pseudo-archéologiques affirmations de Mr Osm."




Voila, je pense être resté assez proche du texte original, et je m excuse pour les fautes que j aurais pu oublié par mégarde Embarassed


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Message Publié : 20 Juin 2006 17:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Suite à ces nouveaux éléments, j'ai décidé d'ouvrir à nouveau la discussion. Mais à la moindre dérive ou incartade, le sujet sera de nouveau verrouillé.
J'espère que les divers participants auront bien cela en tête et veillerons à respecter la charte de ce site.


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Message Publié : 23 Juin 2006 15:27 
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Hérodote
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Bonjour,

(apparté au modérateur, je mets enfin mon texte dans le bon fil, veuillez m'excuser d'avoir mis la pagaille, vous pouvez supprimer mon sujet démarré par erreur en cliquant " nouveau " en place de " répondre " . Merci )

Quel étrange attitude de l'archéologue :

"Une lettre signées par une douzaine d'archéologues (y compris moi-même) fut adressée à l'Unesco dans l'espoir d'empêcher cela. "

Comment, si ce Mr Osm est un farfelu le débusquer autrement qu'en acceptant le controle appronfondi de L'Unesco ?

J'avoue ne pas toujours comprendre la rigidité des institutions. Il parait avéré que ce Indina Jones est un baroudeur plus qu'autre chose, mais s'il était tombé sur des choses interessantes, il faudrait se fermer les yeux par idéologie plutôt que sur des bases irréfutables de controles ?

C'est incohérent comme démarche ! le principe de trouille de lui faire de la publicité est émis ici, mais dans le cas de démentis formels, voire de lui interdire de dégrader un site connu, c'est plutôt une double sécurité scientifique qui lui serait imposé.

Je crains vraiment, de la part aussi des scientifiques dans cette affaire, un conservatisme qui les (nous) dessert au final.

Voir à fond ! c'est la seule solution.

Pour infos ce scientifique qui a écrit cette demande à l'Unesco de ne pas se déplacer est resté 15mn sur le site, est resté muet et a fait une conférence à Sarajevo plus tard. Ce n'est pas plus sérieux que le CV de Osmanegovic si nous étions cruels.

Amitiés


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 Sujet du message : Traduction
Message Publié : 25 Juin 2006 3:25 
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Hérodote
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Inscription : 23 Juin 2006 4:21
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Bonsoir,

Je me permet de traduire (à peu près) les conclusions temporaires des deux scientifiques que l'équipe de notre Indiana Jones a réussi à attirer à lui. Le géologue egyptien Al Barakat, et l'archéologue El Hadidi, une égyptienne aussi. Ce n'est pas un discours de caution forcément, j'ignore les travaux respectifs de ces deux personnes. Peut être sont ils des seconds couteaux qui cherchent une gloire, néanmoins c'est le gouvernement egyptien qui les a dépéché. Je sais pour avoir un oncle Docteur en géologie qui a longtemps officié dans des grands projets français, que les scientifiques africains ne sont pas tous en odeur de sainteté et que la corruption touche certaines partie de la société (sommes nous meilleurs hum ?) mais je crois que c'est une injustice de généraliser, et que les choses ont changé.

Ceci dit, c'est donc pour vous dire que je rapporte , sans m'engager pour autant.

Al Barakat ( géologue ) a dit : " Pour moi en tant que sientifique et géologue, il n'y a pas de doute que ceci est une construction de la main de l'homme. Je pense que les humains ont taillé, poli, construit et formé des blocs, finissant le travail sur place et ajoutant cette couche de pierres taillés sur une colline existante, et les ordonnant pour donner l'apparence d'une pyramide "

El Hadidi ( archéologue ) a dit : " Un grand site archéologique a aussi été trouvé sur le lieu dit de la "pyramide de la lune", proche de la plus grosse pyramide dite "du soleil", il est impossible à ce stade de dater, et il faut attendre les recherches plus poussées. Je confirme que les autres conclusions que ceci est la représentation d'une pyramide, il est vraiment impossible que la nature créa des formes ainsi faites, surtout de manière répétitive sur les trois sites différents que j'ai observés. Il y a énormément de travail à effectuer ici pour que ce site nous donne tous ces secrets ".

Ceci est une traduction que je fais du site :

http://www.bosnianpyramid.com/index_files/News.html

Il faut aussi se méfier, bien sur, de ce que les déclarations des deux scientifiques, présents depuis un mois sur les sites, n'aient pas été enjolivées.

Avec toutes les précautions d'usages donc, mais avec une curiosité non feinte de ma part.

Amitiés


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Message Publié : 25 Juin 2006 21:13 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Bizarement des "scientifiques" égyptiens venus à la demande d'Osmanagic sont d'accord avec lui et les infos que l'on a des conclusions ne se retrouvent que sur le site d'Osmanagic ? Quel est le sérieux de ces "scientifiques" ? Moi, j'ai plutôt lu dernièrement qu'un géologue qui n'a rien à voir avec Osmanagic en a conclu que les structures sont tout ce qu'il y'a de plus naturelles... :roll:

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Message Publié : 29 Juin 2006 8:24 
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Hérodote
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Inscription : 03 Juin 2003 6:41
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Je viens de recevoir ma revue d'archéologie, alors quand j'aurai lu l'article je vous dirai ce qu'ils en disent. Mais d'après mes premier coup d'oeil par ci et par là. Les pyramides ont l'air d'être vraiment des pyramides, mais je suis de nature très sceptique et surtout je hais le fait que le monde pense archéologie comme si Indiana jones en était. Donc je suis pas mal sceptique, mais je ne fait pas partie de ceux qui condamne ni de ceux qui y croit.

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Université me voici.


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Message Publié : 30 Juin 2006 3:23 
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Hérodote
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Inscription : 03 Juin 2003 6:41
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He bien, d'après la revue c'est pas mal tiré par les cheveux. Ils démolissent pas mal cette théorie.

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 Sujet du message : itou
Message Publié : 01 Juil 2006 3:40 
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Hérodote
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Inscription : 23 Juin 2006 4:21
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Bonsoir,

Oui moi itou septique mais ... curieux, et surtout j'aimerais qu'un collège reste sur place pour une véritable étude, avec plusieurs spécialistes de chaque branche.

Le pb c'est qu'on assiste soit à des vetos venus d'à priori d'écoles ( c'est pas possible car ... ) ou des anathèmes rapides suspects ( l'archéo resté 15 minutes ), soit à des encensements passionnés mais que de ces deux scientifiques egyptiens isolés.

Pas assez tout ça, tant qu'on vitupérera de loin on n'en saura pas plus. L'unesco a raison. Voir sur place avec une grosse équipe. C'est le mieux.

Amitiés


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Message Publié : 01 Juil 2006 21:41 
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Hérodote
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Inscription : 01 Juil 2006 21:24
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Bonjour à tous,

ayant suivi l'affaire des pyramides de Bosnie quasiment depuis le début, et ayant la chance de pouvoir avoir accès aux sources aussi bien bosniennes qu'anglophones, j'ai commencé à regrouper le maximum d'informations documentées sur mon site. C'est loin d'être fini, mais vous pourrez déjà y trouver je pense pas mal de choses sur M. Osmanagic lui-même ainsi que sur l'équipe de la "Fondation Pyramide du Soleil" ; ainsi que quelques réflexions sur les premières "preuves" (celles antérieures à la campagne de fouilles actuelle) et sur la façon dont la "pyramide" a été découverte. J'envisage dans les jours et les semaines qui viennent de compléter en faisant le point sur la campagne de fouille 2006, son déroulement et ses résultats - bien maigres pour le moment... -, ainsi que sur certains "à-côtés" de l'affaire (en particulier le contexte politique et social en Bosnie qui explique que ce soit devenu là-bas une véritable affaire d'état).

Sinon, pour en savoir plus sur cette affaire, je vous conseille d'aller, si vous lisez l'anglais, jeter un coup d'oeil aux nombreux fils qui lui ont été consacrés sur le forum Hall of Ma'at (http://www.hallofmaat.com/list.php?1) ainsi que sur celui d'archaelogica (http://archaeologica.boardbot.com/viewforum.php?f=4).

Enfin, pour voir en direct les dernières nouvelles des fouilles, en plus du site http://www.bosnianpyramid.com/ en anglais qui je crois a déjà été cité, vous pouvez aller voir le site officiel de la Fondation : http://www.piramidasunca.ba/. La partie en anglais est très pauvre et pas mise à jour, préférez plutôt la partie en bosniaque ; même si vous ne comprenez pas la langue, vous aurez accès aux photos quotidiennes en cliquant sous le lien "aktuelnosti".

N'hésitez pas à me demander infos, traductions (s'il s'agit de textes courts...) etc.

Cordialement,
Irna

_________________
Le site d'Irna
http://irna.lautre.net


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Message Publié : 01 Juil 2006 22:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Plus fort encore,
de l'infini du cosmos et du temps,
une civilisation inconnue nous a laissé des messages mystérieux gravés dans la pierre ,
et ensevelis sous des tonnes de roches à fin que le savoir des anciens ne tombent que dans des mains "dignes" .

1° Leçon : le cube :

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 02 Juil 2006 1:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Juin 2006 4:21
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Merci IRNA,

Ton site est très instructif et présente une belle synthèse. On y voit le Indiana Jones comme je l'ai décrit. Aventurier peu crédible, amoureux de théories farfelu de civilisations évoluées en plein paléolithique. Pas sérieux.

Quelques précisions précieuses aussi sur les scientifiques egyptiens, apparement ils n'ont pas l'aval de leurs pairs égytiens dont Zahi Hawass en personne qui ne cautionne pas leurs conclusions.

Pour moi la messe est dite et je la connaissais déjà, Osmanogvic est un aventurier anti scientifique. Je le crois depuis le départ.

Ce qui me gêne, et ton site n'apporte rien d'autre que démontrer la cinglerie initiale de ces initiateurs, c'est que deux géologues et archéologue sur place ont cautionné que ces pierres sont taillés par l'homme. Ce qui me gêne c'est que on pourrait être tombé sur une découverte interessante, et sous le prétexte qu'un Indiana Jones menteur et mythomane l'ait découvert on irait pas plus loin ...

C'est évident que ce serait vexant qu'un farfelu soit tombé sur une proto pyramide ( certainement pas de 12000 ans sic ! ) voire simplement d'un versant de colline habillé à la forme mégalitique sophistiquée, vexant mais ce serait encore plus idiot de ne rien vérifier.

C'est très troublant que les deux scientifiques sur place croient trouver un travail soi disant humain de taille et polissage. Plusieurs choses sont possibles :

1 Ils sont corrompus ? Cette éventualité est assez énorme. Elle se retournerait contre eux assez vite. Une formation de scientifique, ne serait ce que de bas niveau, laisse peu de doute sur les suites de leur carrières après que les choses soient dévoilés.

2 L'incompétence ? Pourquoi pas, mais confondre des effets géologiques répétés et connus avec des travaux humains, sur plusieurs sites, ceci pendant plus d'un mois de travail sur place et par deux personnes à la fois donnerait une idée assez étendue de leur incompétence. Ce serait un maitre étalon !!!

3 C'est véridique ? Mais seuls (2) et sans aides ils stagnent. On peut juste remarquer que le peu de déclaration qu'ils ont faite ne vont pas dans le sens de datations délirantes de Osm. Ils " ne savent pas " et attendent des outils précis.

Pour conclure j'ai un peu de mal à croire que des scientifiques prennent le risque de se griller à vie, pour briller quelques semaines dans un journal bosniaque.

C'est pourquoi, nonobsant de savoir que Indiana Jones est tombé sur la tête quand il était petit :) je souhaite que ce débat avance et que des scientifiques agréés par les plus hautes intances aillent sur place, en équipe nombreuse, pour analyser à fond ce problème.

Amitiés

ps : navigation étrange sur ton site Irna, page d'entrée avec article de juin les plus récents, et des sous pages avec juillet, des bugs de présentation et des textes qui sont en bas. Néanmoins à recommander.


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 Sujet du message : Re: !
Message Publié : 02 Juil 2006 10:38 
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Salluste
Salluste

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Sphynx a écrit :
voire simplement d'un versant de colline habillé à la forme mégalitique sophistiquée


Qu'est ce qui leur a pris de parler de pyramide ? Sans cela, leur découverte possible d'un vrai site ancien n'aurait pas soulevé tant de passions.

Sont pénibles ceux qui pensent que ça ne mérite aucune vérification. Tout piste historique doit être vérifiée, aucun indice ne peut être ignoré. Ce sont des attitudes de ce genre entre les 2 guerres qui ont planté la chimie française, pourtant dominée par des sommités.


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 Sujet du message : Re: !
Message Publié : 02 Juil 2006 11:42 
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Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
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Localisation : paris
Les vacances ( universitaires surtout ) approchent.

je tente :
Serait ce si cher de financer la visite touristico archéologique d'un envoyé bébévole et compétent du forum ? Je sais qu'Amazon n'y suffirait pas mais je suis sûr qu'avec moins de 200 euros chacun nous serions plus avancés.

Au pire, nous pourrions trouver un sponsor qui n'a rien à voir avec le tourisme et un reste de budget inutilisé quelquepart.


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 Sujet du message : Re: !
Message Publié : 02 Juil 2006 15:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Juil 2006 21:24
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Sphynx a écrit :
Ce qui me gêne, et ton site n'apporte rien d'autre que démontrer la cinglerie initiale de ces initiateurs, c'est que deux géologues et archéologue sur place ont cautionné que ces pierres sont taillés par l'homme. Ce qui me gêne c'est que on pourrait être tombé sur une découverte interessante, et sous le prétexte qu'un Indiana Jones menteur et mythomane l'ait découvert on irait pas plus loin ...

[...]

C'est très troublant que les deux scientifiques sur place croient trouver un travail soi disant humain de taille et polissage. Plusieurs choses sont possibles :

[...]

Pour conclure j'ai un peu de mal à croire que des scientifiques prennent le risque de se griller à vie, pour briller quelques semaines dans un journal bosniaque.


Bonjour,

Il y a effectivement je pense quelques éléments assez troublants dans cette histoire, qui en font à mon avis un peu plus qu'une simple histoire classique de pseudo-archéologie.

Premier point, il est certain qu'il y a dans la région de nombreux sites de toutes époques sur lesquels on peut tout à fait tomber par hasard. La colline de Visocica était déjà connue et elle est classée comme monument national, du fait de la présence au sommet d'une forteresse et ancienne capitale du royaume de Bosnie ; il est fort probable qu'il y avait aussi des habitats médiévaux sur les pentes ainsi qu'au bas de la colline (ancienne ville marchande de Podvisoki), et on sait qu'il y avait au moins un poste de garde romain sur la colline. Les fouilles actuelles sur la "pyramide de la lune" ont mis au jour une structure rectangulaire : Image
vite interprétée par l'équipe comme "entrée de la pyramide", et qui pourrait dater d'un peu n'importe quelle époque, la région ayant été habitée en continu depuis le néolithique.

Il est donc évident que ces fouilles risquent fort de "tomber" sur un ou plusieurs sites intéressants ; c'est d'ailleurs une des craintes principales des archéologues locaux ou de gens comme M. Harding : étant donné le peu de professionalisme de ces fouilles, qu'elles risquent de mettre en danger de véritables sites médiévaux voire plus anciens (rappel : toute fouille archéologique étant par nature destructrice, un site mal fouillé risque fort d'être un site à peu près perdu pour la science).

Deuxième point, je suis effectivement très perplexe sur l'attitude et la position des quelques scientifiques présents sur les fouilles. La plupart des archéologues réellement présents sur le site, comme Silvana Cobanov ou la Grecque Athanasia Gallou, sont des gens très jeunes, peu expérimentés, et celles-ci sont par ailleurs très prudentes dans leurs interprétations (voir la dernière déclaration de Mme Gallou ici : http://www.hallofmaat.com/read.php?1,408101). Par contre, on ne peut pas en dire autant des deux Egyptiens, M. Barakat et Mme El Hadidi, théoriquement beaucoup plus expérimentés. En ce qui concerne Mme El Hadidi, on peut noter cependant que sa spécialité est la restauration et la conservation des artefacts (voir ici : http://www.thebanmappingproject.com/about/staff_22.html), ce n'est pas vraiment une archéologue de terrain ; quant à M. Barakat (qui lui est géologue, et non archéologue, et semble-t-il plutôt spécialiste en minéralogie), en dehors du jugement porté sur lui par M. Hawass, il semble qu'il lui est déjà arrivé par le passé de tirer des déductions un peu hasardeuses d'un site (identification de fossiles comme les restes de l'armée perdue de Cambyse, voir à partir de la page 10 : http://www.sino-eco.org/current/Newsletter/Sino_EcoNewsles01_05.pdf), et la rapidité avec laquelle il a emboîté le pas à M. Osmanagic sur la théorie des pyramides ne plaide pas vraiment en sa faveur. Par ailleurs, la plupart de leurs déclarations ne nous arrivent qu'à travers le "filtre" de la Fondation.

Reste qu'effectivement on peut être troublé par le fait qu'ils continuent à participer au projet après des semaines. Je suppose que la vérité est probablement très complexe : présence réelle de traces archéologiques dont on ignore encore la portée ; espoir (que doivent je suppose partager beaucoup de jeunes archéologues...) d'être tombés sur le site du siècle (sans que ce soit pour autant une pyramide) et d'ainsi acquérir rapidement une renommée importante ; pression et influence du contexte local (enthousiasme "patriotique", pressions politiques fortes...), dont je crois qu'on a du mal à l'imaginer depuis la France, les photos et extraits d'articles parus en Bosnie ne nous en donnant sans doute qu'une faible idée ; méconnaissance de la géologie locale (ce ne serait pas la première fois je pense que des archéologues, même sérieux, hésiteraient sur le caractère artificiel ou naturel de certaines formations rocheuses très géométriques) ; plus peut-être une certaine dose d'incompétence... Tout cela peut entrer en jeu.

Sphynx a écrit :
ps : navigation étrange sur ton site Irna, page d'entrée avec article de juin les plus récents, et des sous pages avec juillet, des bugs de présentation et des textes qui sont en bas. Néanmoins à recommander.


Effectivement, le maintien en première page d'un article plus ancien provient d'une erreur de ma part ; mais peux-tu m'en dire plus sur ces "bugs de présentation" ? entends-tu par là des problèmes liés à l'affichage (pour moi le site s'affiche correctement que ce soit sous IE ou sous Seamonkey) ? ou des problèmes liés à l'organisation du contenu ?

Merci d'avance,
Irna

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 Sujet du message : Vrai
Message Publié : 02 Juil 2006 23:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Juin 2006 4:21
Message(s) : 13
Bonjour,

Oui je te suis dans la plupard de tes raisonnements. Statistiquement tu dois avoir raison, immaturité ou passions pour ces scientifiques pas assez rodés. C'est de la haute probalité.

Néanmoins je reste carré, formation informatique oblige, on teste avant de juger. On verra après le passage de collèges sérieux, agguerris, pour épauler les deux scientifiques peut être un peu perdus et sous la pression là bas.

Pour ton site, j'ai une page qui rippe en bas, celle de du rapport des scientifiques justement, comme si tu avais collé des <br> par paquets de dix :) Pas regardé ta source. Ok pour les actu remise en place. Merci encore pour ton boulot carré.

Amitiés


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