Je ne pensais pas forcement à un programme "génétique" (le terme en effet n'est pas approprié dans ce contexte), mais d'une sorte de processus déterministe "logique" s'appliquant au monde vivant dans sa globalité et permettant l'adaptation des espèces à une modification de leur environnement...effectivement c'est une notion bien floue, mais la science est sans doute encore loin d'avoir tout expliqué!...

En fait ce qui me frappe quand je lis des bouquins de biologie (ex sur le fonctionnement des cellules), c'est l'usage CONSTANT de formules du type "c'est comme ceci pour permettre que... sinon il y aurait tel problème...", comme si on reconnaissait implicitement (et sans doute bien involontairement!) que l'organisme avait été conçu à l'origine par une "Intelligence"....

Disons que souvent il n'y a pas beaucoup de choix. Par exemple, l'hémoglobine. Cette protéine existe sous 6 ou 7 formes différentes. ce sont les seules formes qui permettent de remplir la fonction. Si un organisme naît avec une autre forme, son sang ne peut pas véhiculer d'oxygène et il meurt. Il y a eu au fil du temps de nombreux génomes qui ont mutés, mais ceux qui ont mutés au niveaux des gènes qui codent pour l'hémoglobine s'ils ne codent pas pour une de ces 6 ou 7 formes, ils vont mourir.
Mais c'est la chimie qui est responsable de cet état de fait. La protéïne hémoglobine doit avoir la bonne forme pour emprisonner de l'oxygène et permet son transport sans causer de dégâts aux cellules. Le nombre de molécules capables de le faire sont limitées et si la nature n'avait pas trouvé la bonne combinaison, la vie serait encore anaérobie. (en fait les bonnes combinaisons, les insectes ont une molécule ou du cuivre tient le rôle du fer).
Maintenant, libre à vous de croire que ce bon choix est une manifestation du hasard ou d'un être supérieur, le fait est que si cette mutation n'avait pas eu lieu, la vie telle que nous la connaissons serait impossible. La biologie est bien obliger d'acter que son la bonne forme de la molécule d'hémoglobine, la vie serait resté à un niveau primitif (microbes et virus) par impossibilité d'exploiter l'oxygène.

Encore faut-il ne pas abuser de ce genre de phrase...
D'autre part, cette histoire de déterminisme me semble justement faire peu de cas du nombre inouï de chemins empruntés par la vie, face au nombre inouï des "modifications de l'environnement", tout ceci étant en perpétuel mouvement. "Il y a un programme qui fait que l'organisme s'adapte", ça n'a pas de sens parce qu'il y a toujours de très nombreuses voies pour s'adapter. Il n'y a pas 56 000 formes efficaces pour l'hémoglobine, mais il y a des êtres vivants complexes qui n'en ont pas, il y a diverses formes d'appareil respiratoire, reproducteur... et s'agissant des comportements, des interactions, là aussi le nombre de possibilités de "s'adapter" donne le vertige.
Je suis croyant, et pourtant je ne crois pas à cette histoire de programme : la vie est beaucoup trop souple - elle doit l'être vu les défis que les habitats lui lancent sans cesse - pour pouvoir être réduite à un programme. Des phylums (ou phyla ?) naissent, colonisent le monde, disparaissent; des voies sont explorées, abandonnées... des comportements abandonnés, réemployés, sans autre limite aux options possibles que le résultat : survivre ou pas.

Nous sommes des primates. Nous pensons en primates. Nous observons la Nature et notre premier réflexe, pour remplir une tâche, est de copier les êtres qui (pour nous) la remplissent. Nous construisons nos cavernes, mais aussi nos oiseaux, nos pinces de crabe. Cela ne nous permet pas pour autant de proclamer que les oiseaux et les pinces de crabe sont eux aussi nés sur la planche à dessin d'un super-être pensant.



Moi je trouve ces formules rares, car on y fait la chasse, précisément car la science actuelle nous dit qu'il n'y a pas de dessein intelligent. Seulement, une formule de ce genre épargne souvent une lourde et pénible périphrase, c'est tout.

Pas nécessairement... Il y'a des possibilités intermédiaire où l'hémoglobine fait mal son boulot mais le fait quand même... On a le cas d'une mutation (qui donne l'anémie falciforme) qui affecte l'hémoglobine qui est fréquente en Afrique dans les zones humides... et les scientifiques se sont rendus compte que si cette mutation est néfaste à l'individu rendant son hémoglobine moins efficace, cette mutation est bénéfique car le paludisme ne parvient pas à s'attaquer à l'hémoglobine de ce type. Donc cette mutation s'est surtout diffusée dans les régions humides d'Afrique où sévit le palu.



Et les insectes ne possèdent pas d'hémoglobine (il y'a néanmoins quelques rares exceptions)... L'hémoglobine n'est ainsi pas nécessaire aux organismes multicellulaires qui sont apparus sans elles...


Cette mutation avait une chance sur 1 million de survenir... Sur les milliards d'êtres multicellulaires qui ont vécus à l'époque où l'hémoglobine n'existait pas il y'avait forcément quelques individus qui ont "subit" ces mutations... alors favorisés par rapport à leur congénère la mutation a dû rapidement se diffuser...

Dans les principes de l'évolution il y'a bien sûr le hasard mais le hasard sur plusieurs milliards d'individus et sur des milliards d'années devient alors une haute probabilité. Il y'a peu de chance que nous tombions personnelement sur les bons numéros du loto... et pourtant tout les ans il y'a des gagnants...

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Skipp

Je sais, il s'agit d'une des formes viables d'hémoglobines. Ce que je voulait signifier c'est que si certaines protéines ou certains gènes peuvent avoir de nombreuses variantes (les allèles), d'autres en ont très peu et ces restrictions s'expliquent non pas par le Grand Dessein d'un quelconque Grand Architecte, mais par l'application de lois physiques ou chimiques relativement simples, mais que l'on ne peut pas passer outre.



Cette molécule ne se nomme pas hémoglobine puisque la racine "hème" se refère au fer et comme j'ai répondu de mémoire, j'ai préféré ne pas nommer cette molécule.


C'est tout à fait là ou je voulais en venir. La plupart des créationnistes prennent le problème à l'envers et créent une ligne droite entre la vie de nos jours et la naissance de la vie. or, quand on regarde "à l'endroit", on voit plutôt un buisson dont quelques rameaux ont la chance de perdurer de nos jours. Une bonne part des impasses biologiques ont disparu au fil du temps. C'est comme si l'on pensait que Victor Hugo ou Emile Zola aient "pondus" leurs livres d'une traite sans ratures, sans retour en arrière, sans remises en causes. Or, ce n'est pas le cas, pour Zola ou Hugo nous avons leurs manuscrits raturés, pour l'évolution du vivant, les ratures (pas toutes malheureusement ) sont visibles sous la forme des multiples fossiles qui sont arrivés jusqu'à nous.


Il y a le hasard, la sélection naturelle, la sélection sexuelle et les mutations ; voilà les 4 moteurs de l'évolution. Ils n'ont pas toujours fonctionné dans le même sens, ce qui explique quelques détours. Ils avancent à l'aveuglette, mais ils suffissent à expliquer l'évolution de la vie depuis le premier organismes jusqu'à nous. Il n'est pas besoin de faire appel à un ëtre merveilleux pour expliquer la vie.

Alors nous sommes d'accord l'ami


Sans compter tout les essais d'écrivains qui n'ont pas perçés après avoir écrit leur ouvrage...

J'ai mis de l'ordre dans les balises.
Narduccio

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Skipp

A mon avis il ne faut pas se voiler la face: le Darwinisme est par construction parfaitement incompatible avec la foi religieuse... et n'oublions pas qu'à l'origine c'est essentiellement pour faire obstacle à l'Eglise que cette théorie a été mise sur le papier. Aussi reconnaissons au moins aux créationistes "biblistes" le mérite de l'honnêteté intellectuelle...



Je suis croyant, et pourtant je ne crois pas à cette histoire de programme : la vie est beaucoup trop souple - elle doit l'être vu les défis que les habitats lui lancent sans cesse - pour pouvoir être réduite à un programme. Des phylums (ou phyla ?) naissent, colonisent le monde, disparaissent; des voies sont explorées, abandonnées... des comportements abandonnés, réemployés, sans autre limite aux options possibles que le résultat : survivre ou pas.

Nous sommes des primates. Nous pensons en primates. Nous observons la Nature et notre premier réflexe, pour remplir une tâche, est de copier les êtres qui (pour nous) la remplissent. Nous construisons nos cavernes, mais aussi nos oiseaux, nos pinces de crabe. Cela ne nous permet pas pour autant de proclamer que les oiseaux et les pinces de crabe sont eux aussi nés sur la planche à dessin d'un super-être pensant.



Moi je trouve ces formules rares, car on y fait la chasse, précisément car la science actuelle nous dit qu'il n'y a pas de dessein intelligent. Seulement, une formule de ce genre épargne souvent une lourde et pénible périphrase, c'est tout.[/quote]

Pourtant de nombreuses personnes y arrivent.



Totallement faux. Darwin a concue sa théorie pour expliciter un certains nombres de faits que n'arrivaient pas à expliquer les théories qui existaient à l'époque. La théorie "biblique" n'avait déjà plus aucun crédit auprès des scientifiques. Mais ils savaient que la mise sur la place publique d'une théorie rendant compte des avancées de leurs travaux allait se heurter à des contreverses menées par les tenants d'une vérité biblique. Darwin sorti son livre car il avait pensait qu'un autre savant était sur le point de faire paraitre un livre exposant sensiblement la même théorie (ce qui était vrai). S'il avait ignoré la sortie de ce livre, nous ne parlerions pas en ce moment de Darwinisme, mais nous utiliserions un autre terme comprenant sûrement le nom de ce savant. ces idées étaient dans l'air du temps dans le milieu des biologistes. darwin fut le premier a oser franchir le pas.

Maintenant que la vérité historique a été rétablie, je me permet de vous rappeller un passage de la charte de ce forum :

Citer :

-Passion Histoire n'a pas vocation à servir de tribune à quelque opinion politique que ce soit. Tout message dénotant, explicitement ou non, un quelconque prosélytisme politique, sera supprimé et son auteur sanctionné. [b]De même, aucune expression d'opinion religieuse ne saurait être toléré. Toute discussion ou prise de position d'ordre axiologique concernant la religion et la politique est interdite. Toutefois, les modérateurs peuvent exceptionnellement autoriser des débats d'ordre politique sur le seul forum de Géopolitique contemporaine.

Tout manquement sera modéré.[/b]

1) Cette théorie (qui n'a plus rien de théorie tant elle a put être étaignée par les faits et découvertes) n'a pas été mise en place sur le papier pour contrer l'Église !!! Pour vous la science n'est donc que là pour combattre la religion ? Préférez vous le retour aux âges obscurs comme le prône les islamistes et autres extrémistes ?

2) Les créationnistes ne connaissent pas l'honnêteré intellectuelle car si ils l'avaient ils essaieraient de comprendre un minimum la théorie de l'évolution au lieu de vouloir à tout pris la contrer par leurs explications archaïques et illogiques... Mais peut être que les créationnistes sont la preuve vivante que l'Homme peut régresser... effectivement...

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Skipp

C'est possible en effet que l'univers que nous connaissons ait été déterminé à la base par un être supérieur, parce que l'univers étant déterministe (bien qu'avec la théorie quantique il y a un doute), bien ajuster les paramètres avant le Big-Bang pouvait déterminer à l'avance que j'allais maintenant écrire ces mots.
C'est une possibilité. Mais c'est quelque chose qui n'est pas testabe ou réfutable, c'est une hypothèse qui n'entre pas dans le champ de la science mais de la méta-physique.
Puisque les effets de la présence d'un être divin ou non avant la naissance du monde ne change rien à ce qui est étudiable par la science, il n'y a pas de raison de prendre en compte une telle hypothèse d'une façon scientifique. Ce point dépend de la croyance de chaque chercheur.


Oui, en effet, c'est un gros défaut de présenter les choses ainsi, car ce raccourci est faux. Il est vrai que la nature n'a pas d'intention, un organe n'a pas été créé dans un but particulier, l'organe a été créé par hasard, et comme il était utile pour une raison précise, son porteur s'est bien reproduit, et l'organe a finit par s'imposer.
C'est un problème de la vulgarisation scientifique, qui pour simplifier emploie des raccourcis faux.


C'est un modèle assez "sympathique" car cette situation étant néfaste partout sauf dans les zones impaludés, la théorie a pu être émise que les noirs d'Amérique sont beaucoup moins porteurs de cette mutation que ceux d'Afrique. Bien entendu, c'est vérifié. C'est en ce sens que la sélection naturelle est une théorie prédictive.


Il y a 3 erreurs dans cette phrase.
1) le pape lui-même a reconnu que la genèse biblique n'était qu'une métaphore et que la religion ne devait pas se méler des affaires de la science. Le Darwinisme (tout comme le reste de la science en général, y compris l'astronomie qui depuis Copernic s'oppose au géocentrisme) ne s'oppose qu'à une lecture littérale et extrémiste de la Bible. La logique elle-même s'y oppose aussi, puisque les 2 récits de la genèse se contredisent mutuellement.
2) cette théorie a été mise sur le papier car elle correspondait parfaitement à l'observation faite du monde. D'ailleurs, je suis toujours très surprise qu'il ait fallu attendre le XIXème siècle pour que les hommes réalisent l'évolution, alors que la continuité entre espèces saute aux yeux, et surtout que l'homme a commencé à en trouver les applications des milliers d'années avant la naissance du Christ.
3) difficile de reconnaitre la moindre honnêteté intellectuelle à des personnes qui crachent autant sur les faits et la vérité, dans le but de démonter une théorie en faisant croire au naïf que cela est suffisant pour accréditer une qui se contredit elle-même et est complètement contradictoire avec les faits.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Le pape a "reconnu" le Darwinisme tout simplement parce qu'il ne pouvait pas faire autrement, sous peine d'être taxé d'obscurantisme!...Pourtant, soyons clair, le Darwinisme n'a vraiment que faire de la notion de Dieu (elle ne fait pas partie des hypothèses du modèle...). Ne cherchons pas à concilier ce qui est inconciliable par nature.


[Il y a 3 erreurs dans cette phrase.
1) le pape lui-même a reconnu que la genèse biblique n'était qu'une métaphore et que la religion ne devait pas se méler des affaires de la science. Le Darwinisme (tout comme le reste de la science en général, y compris l'astronomie qui depuis Copernic s'oppose au géocentrisme) ne s'oppose qu'à une lecture littérale et extrémiste de la Bible. La logique elle-même s'y oppose aussi, puisque les 2 récits de la genèse se contredisent mutuellement.

C'est une bien curieuse façon de voir les choses. Il est vrai que le pape n'a guère eu le choix, quand on a la preuve qu'une religion dit une anerie, persister dans cette anerie revient à reléguer la religion aux oubliettes de l'histoire. S'il était impossible de croire en Dieu et d'accepter le darwinisme, eh bien il n'y aurait plus qu'une poignée de personne pour continuer à nier l'évidence et à croire en Dieu.
Effectivement, Dieu ne fait jamais partie des hypothèses scientifiques, non parce qu'il n'existe pas, nous n'en savons rien, mais parce que s'il existe, il a créé le monde de telle manière qu'il est intelligible pour l'homme sans prendre en compte l'hypothèse de son existence. Ce qui nous laisse d'ailleurs le libre-arbitre, celui de croire ou non. La science se moque de la croyance, nous avons des faits et des explications, et la foi se moque des faits, puisque les croyants doivent croire sans preuve.

Mais là, nous nous éloignons bien du sujet de base, il ne s'agit plus de l'histoire de l'homme mais d'un débat philosophique sur la place de ka science et de la religion.

La science nous explique comment l'homme est apparu. Mais seule la religion est en mesure de nous expliquer pourquoi.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Abus de langage pour simplifier, vulgariser et partager les connaissances. On devrait écrire : "ça permet incidemment à l'organisme de..."

En parlant d'intelligence, qui est le crétin qui a laissé des tétons aux mammifères mâle ou des ailes aux oiseaux coureurs ?

Une précision sur les théories alternatives à celle de l'évolution (génération spontanée, génèses fantastiques, lamarckisme, etc.) : elles sont toutes fausses et invalidées par l'expérience.

Il n'est pas suffisant de créer de nouvelles théories du vivant, encore faut-il échapper à l'impossible.

La plupart des croyants comprennent la Genèse biblique comme une allégorie et non un récit exact.

Darwin était croyant et s'est contenté d'établir une théorie cohérente pour expliquer la proximité (homologie, un organe qui sert à différentes fonctions en fonction de sa forme) de formes végétales et animales entre elles.

Ils se trompent sans doute honnêtement mais n'oublions pas que certains ont caché et falsifier quelques pièces paléontologiques pour le besoin de leur cause. (L'histoire de cette magnifique dalle mêlant traces de pas de dinosaures et humains est emblématique.)