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Message Publié : 19 Déc 2005 23:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Nov 2005 0:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
La préhistoire a duré, duré, duré des centaines de milliers et même des millions d'années.
L'usage du feu s'est répandue à une vitesse 'géologique.'
Il a fallu des centaines de milliers d'années pour qu'il se répande à l'ensemble des peuples.
Mais qu'on fait nos ancêtres pendant si longtemps ?
Pourquoi un tel écart temporel entre préhistoire (plusieurs millions d'années) et histoire ( plusieurs milliers d'années) ?

_________________
"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 19 Déc 2005 23:30 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Si l'on était dans la partie [Humour], je répondrais: parce qu'ils fallait qu'ils apprennent à écrire. Comme on n'est pas dans [Humour] :wink: , je vais dire presque la même chose : Il fallait qu'ils apprennent l'écriture. La frontière entre Histoire et Préhistoire, tiens à cela : la maîtrise de l'écrit.
Il a fallu environ 100 000 ans à homo sapiens pour apprendre tous les savoirs nécessaires à l'élaboration et à la maitrise de l'écrit. Il leur a fallu conceptualiser que les mots pouvaient être supportés par autre chose que la voie et que cela permettais de manier des concepts abstraits et des idées. Mais ce qui est admirable, c'est que dès les premières traces écrites que l'on possède, l'homme semble maîtriser de nombreux concepts modernes. Je conseille la lecture du livre de M. Kramer: "L'histoire commence à Sumer". Certains de ces textes vieux de 5 000 ans sont d'une "fraicheur" exceptionnelle. Il faut aussi comprendre qu'ils n'étaient pas 6 500 000 ! Non, ils étaient quelques dizaines de milliers et les idées voyagent difficilement quand on a personne pour échanger.


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 Sujet du message : D'accord
Message Publié : 20 Déc 2005 1:51 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Nov 2005 0:03
Message(s) : 1018
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Bien sur la réponse était évidente, le temps qu'il a fallut pour mettre au point l'écriture.
Merci de cette réponse aussi rapide et très intéressante :D

Mais on peut retourner la question.
Pourquoi a t-il fallut autant de temps pour inventer l'écriture qui n'était pas la plus difficile des inventions ?
Par ailleurs observent-on dans les sociétés préhistoriques des évolutions aussi rapides que dans les sociétés historiques qui ont suivit ?
L'énorme écart de progression entre les 6 000 ans d'histoire et les plus de 600 000 ans de préhistoire est vraiment considérable.
Peut-on l'attribuer aux guerres, aux glaciations ?
Ou alors le temps qu'il fallu pour créer des villes, matrice des civilisations ?
Il est possible que dans des civilisations nomades, l'invention de l'écriture et le transport d'ouvrages écrits aient été inconcevables.
Dans ces conditions tant que nos ancêtres en restaient au niveau de la pêche et de la chasse, la mise au point de nouvelles formes techniques n'étaient peut-être pas indispensable.
Mais si vous avez d'autres hypothèses.....;

_________________
"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 20 Déc 2005 14:22 
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Localisation : Vasconie
bonjour,
il ne faut pas oublier non plus que les sociétés préhistoriques sont des sociétés de prédation et qu'en cela, une grande partie de leur temps est consacrée à la chasse et à la cueillette, en parallèle à des contraintes environnementales sévères (climat, migration animales, concurrence des prédateurs animaux). Le processus d'évolution technique et culturelle s'est accéleré principalement au Néolithique, pour la simple et bonne raison que les contraintes évoquées précédemment se sont atténuées jusqu'à disparaitre, avec comme impact direct une hausse démographique puisque désormais les populations bougent moins et tendent à une sédentarisation. L'accès à la connaissance agricole et à la mise en place de réserves va considérablement libérer ces populations du poids quotidien de la subsistance, d'autant que la chasse connait depuis le mésolithique une efficacité sans précédent avec l'utilisation de l'arc et peut être une spécialisation au sein des groupes d'une partie des hommes (ou des femmes?) dans cette activité. Les autres, plus statiques, sont à même de développer les concepts apparus au paléo (chamanisme par exemple) tout en pouvant les transmettre avec plus de force. Ceci vaut pour les techniques (de la couture sur peau, on passe à l'usage des métiers à tisser, des contenant en peau ou en ecorce, on passe à la céramique) et pour un comportement d'ensemble vis à vis du milieu : l'anthropisation de l'espace à disposition se fait à présent sans commune mesure avec ce qui se passait au paléolithique : on prend le temps de déffricher, de brûler, de terrasser, labourer en vue de marquer lespace de vie visuellement et de manière utilitariste. On bascule dans une société de consommation de son propre environnement (on ne se plie plus aux contraintes exterieures), une société d'échanges (commerciaux et culturels) et des liens se tissent de clans à clans. Voilà le terreau nécessaire à l'émergence des sociétés historiques.
cordialement,

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 20 Déc 2005 21:47 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Juin 2004 1:00
Message(s) : 454
Localisation : Montréal
2 millions d'années pour apprendre à parler et 10 mille ans à perfectionner l'écriture.

L'écriture étant la césure conventionnelle entre Préhistoire et Histoire ...

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 20 Déc 2005 23:57 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2004 0:25
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Peut être que s'ils ont mis autant de temps à inventer l'écriture, c'est tout simplement parce qu'ils n'en avaient pas besoin avant.


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Message Publié : 21 Déc 2005 0:31 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
En fait, même si cela ne semble pas évident à nombres d'intervenants, il fallait le temps que la maturation intellectuelle soit suffissante pour réussir à inventer l'écriture.
La première question que l'on peut se poser est pourquoi certaines choses qui nous paraissent évidentes (parce que l'on a été élevé avec !) ont mis tellement de temps à émerger. L'une des réponses est éffectivement, le temps disponible parce que lorsque l'on utilise chaque minute pour lutter pour sa survie, on a un peu de mal à conceptualiser des nouveautées. Ensuite, il y a le nombres d'humains présent sur terre a un instants donné. Il est évident qu'une partie de la démarche intellectuelle dépend des échanges que l'on peut avoir. les messages que nous échangeons en ce moment, parce qu'ils nous confortent dans notre réfléxion ou parce qu'ils nous font réagir, font évoluer nos pensées. Plus nous échangeons, plus les avis sont divergents et plus notre pensée va pourvoir s'appronfondir. Sur les 70 milliards d'humains qui ont foulé le sol de notre Terre, environ 10% vivent en ce moment même et 60 milliards ont vécu ces 2 derniers siècles. Cela explique la formidable accélération qu'a connu la connaissance humaine et cela dans pratiquement tous les domaines.
Ensuite, il faut bien voir que pendant les 150 000 ans que dure la préhistoire de notre espèce, homo sapiens n'est pas résté les bras ballants à ne rien faire. De plus, il faut aussi que l'on considère que nos prédécesseurs (hors neanderthal) n'avaient pas les capacitées cognitives pour franchir le pas vers l'écriture.


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Message Publié : 21 Déc 2005 4:05 
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Salluste
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Inscription : 27 Oct 2005 20:48
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Localisation : paris
S'il y a eu des écritures non conservables, on n'en saura jamais rien et il n'y aura pas d'histoire. Idem si on ne les comprend pas et qu'on les range a la rubrique gribouillis préhistoriques. Mais ne pas savoir n'engage que soi.

Des périodes d'acculturation peuvent suivre des civilisations florissantes. Il n'est pas exclu que lors d'embellies civilisationnelles précédentes, trop courtes pour laisser des traces interprétables, des systèmes de codifications des nombres et des mots soient apparus.

L'une des écritures connues pourrait en être l'héritière directe. Il y a un grand trou entre Lascaux et les écritures du PO. Il est difficile de croire que 2 écritures aussi différentes que la cunéiforme et les hiéroglyphes égyptiens, soient apparues brusquement, presque ensembles, après une éternité de retenue. Ce serait plus plausible de voir deux traditions religieuses ayant depuis longtemps divergé, sortir de leurs temples respectifs pour rendre des services profanes quand l'organisation de la vie les a rendu utiles.


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Message Publié : 21 Déc 2005 22:35 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
onyx a écrit :
Il est difficile de croire que 2 écritures aussi différentes que la cunéiforme et les hiéroglyphes égyptiens, soient apparues brusquement, presque ensembles, après une éternité de retenue.


Justement, la naissance de l'écriture est pas mal documentée. Les archéologues ont une bonne partie des différentes séquances qui relient diverses protos-écritures aux diverses écritures. Il n'y a pas grand chose de non-connus là-dedans. A part pour les profanes.


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Message Publié : 22 Déc 2005 0:54 
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Salluste
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Inscription : 27 Oct 2005 20:48
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Localisation : paris
Narduccio a écrit :
Justement, la naissance de l'écriture est pas mal documentée. Les archéologues ont une bonne partie des différentes séquances qui relient diverses protos-écritures aux diverses écritures. Il n'y a pas grand chose de non-connus là-dedans. A part pour les profanes.


C'est intéressant. Auriez vous quelques références sur le net ?


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Message Publié : 22 Déc 2005 18:03 
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Hérodote
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Déjà dans les contextes moustériens, à la Férrassie par exemple, l'on trouve des os incisés d'une séries de traits parallèles soigneusement gravés. En Allemagne, dans la station de Wylhen, un fragment d'os porte également des coches en lignes et un fragment de mandibule une barre et une croix profondément gravée. Certains préhistoriens avancent l'hypothèse que les stries et les coches puissent avoir un sens numératif. Peut-être en effet, les hommes du moustériens comptaient-ils déjà les lunaisons ou les années... De même, à la Férassie toujours, en surface d'une fosse sépulcrale, une dalle de pierre avaient été déposée, comportant des cupules faites de la main de l'homme et disposées de telles manières qu'elle rapellent la disposition des étoiles... Si tel était le cas, on pourrait imaginer, (avec prudence!) que ces populations, loin de l'écriture avaient déjà jeté les bases d'un certain raisonnement intellectuel ...


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Message Publié : 22 Déc 2005 20:44 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 16:53
Message(s) : 665
Localisation : N France / Paris / Seine
Je crois qu'il y a deux choses a dire en plus :
- 1° : Une découverte en entraine souvent une autre, plus y il a de découvertes faites, plus "la découverte" va vite, d'ou un début tres lent, et une accélération qui a encore lieu a l'haure ou je vous parle : regardes l'informatique par exemple !
- 2° :Les découvertes sont aussi le fruit du partage des conaissances, il fallait donc que la population atteigne un certain nombre pour que les échanges soient possibles et assez fréquents pour "mutualiser" certaines inventions ...

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 22 Déc 2005 20:51 
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Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 1:25
Message(s) : 254
c'est l'invention de ce l'écriture qui met fin de la préhistoire ?
j'ai pensé que que c'est l'invention de la "roue", le génial invention de l'histoire de humanité qui met le début de la civilisation de l'homme dans la région mésopotamie3...
je me suis trompé alor

_________________
Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 22 Déc 2005 23:35 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
onyx a écrit :
C'est intéressant. Auriez vous quelques références sur le net ?

Voici ce qu'en dit la BNF (Bibliothèque Nationale Française) http://classes.bnf.fr/dossitsm/mesopota.htm
http://www.ac-creteil.fr/clglwallonrosny/eleves/soluces/trace_ecrite/naissanc.htm
http://uta.univ-lyon2.fr/article.php3?id_article=391
http://crdp.ac-clermont.fr/cddp15/archives/artsign/pagesartsign/histecr2artsign.htm
http://classes.bnf.fr/dossiecr/chr-ecri.htm#phenicien


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Message Publié : 23 Déc 2005 0:39 
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Salluste
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Inscription : 27 Oct 2005 20:48
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Localisation : paris
Mais ces pages affirment la naissance d'un état que nous appelons les écritures sans prouver que des proto écritures ne les ont pas précédées

Citer :
Mireille Monod : http://uta.univ-lyon2.fr/article.php3?id_article=391
Naissance de l'écriture dans les temples d'Uruk au Ive millénaire. Mise en place du système idéographique


Citer :
http://crdp.ac-clermont.fr/cddp15/archi ... rtsign.htm
Peu à peu, cette méthode va évoluer pour permettre de représenter des préceptes religieux, des idées


les 2 commentaires sont un peu opposés. On ne doit être sûr de rien.

Citer :
http://crdp.ac-clermont.fr/cddp15/archi ... rtsign.htm
l'écriture égyptienne apparaît vers 3 100 avant J.C.
Elle est intimement liée à l'art et l'art à la pensée religieuse.


L'écriture dans les temples semble bien avoir précédé les usages profanes.
Sans plus de détails.
Cela ne contredit pas mon post sur des écritures perdues. Autant d'autres
héritières perdues de la même tradition qu'une écriture perdue par
acculturation et conservée d'une manière rustique par des pretres avant
de redonner naissance à l'écriture.
Je n'affirme pas que c'est ce qui s'est passé mais cela fait partie
des possibilités tant que plus de connaissances ne permettront pas de
trancher définitivement ( à mon niveau d'amateur )


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