Parce qu'on fouille partout en Europe et dans les couches de toutes les périodes depuis le XIXe siècle et qu'il est assez probable qu'on ait quadrillé toute les couches les plus récentes en Europe occidentale.

La régression de la distribution des néandertaliens en Europe se suit avec les fossiles. Leurs fossiles occupent toute l'Europe de 100.000 à 40.000 puis commence le reflux vers l'Europe occidentale puis le sud de la péninsule ibérique jusqu'en 25.000, où leurs fossiles disparaissent totalement. Parallèlement, les fossiles sapiens apparaissent dans toute l'Europe vers 50.000 et s'y maintiennent partout jusqu'à aujourd'hui et sans discontinuité.

Mais comme vous le dites, la date d'extinction de Neandertal est celle du plus récent fossile néandertalien trouvé...

Ne blâmez pas les "historiens", même entre parenthèse, je n'en suis pas un. Et toutes mes excuses si vous vous êtes senti blessé, mais il était tard et je ne me sentais pas capable de me lancer dans des explications détaillées à l'adresse de personnes ne maîtrisant pas trop les notions d'évolution et d'anthropologie. Et cette question ne pouvait venir que d'une personne telle.

Je ne vous visais pas personnellement, seulement les gens qui ont brodé cette hypothèse digne d'un Barjavel des années 1970, quand les zones d'ombres de la préhistoire permettaient encore de romancer le passé de l'homme. Et encore.

Je sais bien que cette théorie est des plus suspecte et qu' il y a beaucoup d'arguments pour la contredire mais encore une fois la plupart sont des hypothéses ou des évidences sans véritables certitudes. J'espérais que des analyses génétiques, linguistiques ou quelconques nous donneraient une réponse définitive.

En tout cas merci à tous pour vos réponses qui me semblent aller dans ce sens

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"Il ne faudrait pas que le spectre de la guerre sorte de son tombeau tous les 20 ans pour effrayer le monde"

"Vae Victis"

Ce n'est pas qu'elle soit suspecte, c'est qu'elle procède d'une ignorance ou d'une incompréhension des origines de l'homme moderne.

Je corrige : pour l'invalider.

J'ai une autre hypothèse : une population de lémures (ou de tritons) aurait évolué en Basques en marge des autres primates (ou tétrapodes).

Tout ça pour dire que ce n'est pas le tout de formuler des hypothèses plus ou moins improblables. Encore faut-il qu'elles restent crédibles et possibles.

Il est impossible qu'une population isolée de Neandertal se mette brusquement à évoluer en sapiens alors qu'elle évoluait jusque-là en Neandertal, ce qui doit répondre à votre question sur l'hypothèse "Neandertal devient Basque".

Il y a une réponse définitive donnée par les analyses paléontologiques et des preuves : les squelettes.

Je tiens à vous préciser une chose, à vous qui doutez encore : les sapiens ne proviennent pas des Neandertal.

Vous le croyez peut-être, c'est peut-être un souvenir de lecture ou d'école, mais le schéma :

est faux.

Les sapiens proviennent des erectus, suivant le schéma :

Les erectus sont apparus en Afrique et se sont dispersés dans l'Ancien monde.

Les erectus d'Europe ont été isolés du reste du monde par la dernière glaciation. Certains d'entre eux ont évolués en Neandertal ; ces Neandertal ont peu à peu remplacé les populations erectus en Europe.

Plus tard, en Afrique, certains erectus ont évolué en sapiens. Ces sapiens ont d'une part remplacé les erectus en Afrique, d'autre part migré dans l'Ancien monde. Là, et pour le coup nous en avons des preuves paléontologiques, des fossiles hybrides, il semble bien qu'ils se croisaient avec des erectus. On pourrait ainsi affirmer que les ancêtres des actuelles populations d'Extrême-Orient sont pour une part des sapiens tels que ceux qui sortirent d'Afrique, et d'autre part des erectus locaux (ils présentaient des caractéristiques crâniennes qui ont été transmises aux populations actuelles de sapiens).

***

Vous et moi (ou n'importe quel Basque ou humain actuel) descendons de sapiens depuis 30.000 ans.

Ces sapiens descendent d'un mélange des premiers [i]sapiens (issus des erectus d'Afrique) et [/i]peut-être d'erectus et de Neandertal croisés ci et là entre 30.000 et 200.000 ans.

Avant 200.000 ans, les sapiens n'existent pas, les Neandertal sont issus d'erectus isolés en Europe pendant que les autres erectus se brassent et s'embrassent dans le reste de l'Ancien Monde.

Tous ces erectus apparaissent en Afrique vers 2,5 millions d'années et se répandent dans l'Ancien Monde vers 2 millions d'années.

***

Donc, pour reprendre et re-répondre à votre question, il ne fait aucun doute que :
1. tous les hommes actuels descendent de sapiens (dont 100 % de sapiens durant les 12.000 dernières années parce que tous les autres types d'hommes ont depuis disparus).
2. aucun homme actuel ne descend que de néandertaliens sans sapiens dans son ascendance.

Oui je sais que nous ne descendons pas de Néanderthal merci de le rappeler

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"Vae Victis"

En ce qui concerne le peuplement de l'Europe durant les 10 000 dernières années, il y a eu plusieurs vagues de migrations importantes. Les Basques ne seraient-ils tout simplement pas issus d'une migration assez ancienne qui a "choisi" (si l'on peut dire) de conserver ses singularités ? D'après mon atlas des langues, le basque est une langue ergative, type de langue répandu dans le Caucase, l'Extrême-Orient, l'Asie méridionale, l'Amérique, l'Australie et le Pacifique. Il est difficile de relier le basque aux autres langues ergatives, mais il est vraisemblable que des langues proches du basque ont été plus largement répandues en Europe occidentale avant les conquêtes romaines : en France, la Gascogne porte un nom basque et le dialecte gascon présente des traces nettes et nombreuse de l'influence basque. Quoiqu'il en soit, "l'isolement" relatif basque est récent et résulte des différentes conquêtes ayant submergé la péninsule ibérique durant l'Antiquité et le début du Moyen Âge.

Je ne sais pas s'il y a des caractéristiques physiques typiquement basques (je ne veux pas entrer dans ce genre de débat), mais faire remonter leur singularité à Néanderthal, même si ceux-ci avaient été compatibles avec Sapiens, me semble un peu fantaisiste et surtout trop lointain.

Quant à Néanderthal, s'est-il perpétué malgré tout dans les gènes de certains d'entre nous ? Je ne sais pas. Peut-être les "primo-néanderthaliens" étaient-ils compatibles avec les "primo-sapiens", mais ensuite, les évolutions de chacune des deux races ont fait en sorte que cette compatibilité a disparu. Donc, si Néanderthal subsiste chez certains d'entre nous, cela remonte à des périodes très lointaines, beaucoup plus lointaines que 30 000 ans.

La cause de leur disparition reste aussi mystérieuse, mais peut-être n'étaient-ils seulement plus capables de s'adapter au monde qui les entourait et donc, d'évoluer.

A propos de Néanderthal, justement, voir ce lien :

http://www.msn.fr/news/sci/?id=06072806 ... 7ipqhp.asp

Comme on peut le lire, le cas Néanderthal reste encore à débattre même au sein de la communauté scientifique.

S’agissant de l’origine des basques (sujet très intéressant maintes fois traité dans ce forum), deux théories semblent s’affronter....

Evidemment, aucune ne fait de l’homme de Neandertal un ancêtre des basques… c’est du même niveau que ce qu’on m’avait dit quand j’étais petit à propos des farfadets et autres poulpiquets (des descendants directs de l’homme de Neandertal « cachés » dans les coins les plus reculés des landes bretonnes ou poitevines…).

La première hypothèse fait des basques des descendants des populations de l’Europe néolithique (celle des mégalithes), ayant résisté (relativement) jusqu’à nos jours aux « invasions » des différents peuples indo-européens (au sens large). Les spécificités génétiques des basques et linguistiques du basque (je rappelle que le basque est un isolat linguistique, une des rares langues non indo-européenne d’Europe) confirment en tout cas leurs différences manifestes avec les populations qui les entourent, en France et en Espagne, mais aussi plus largement en Europe (de telles populations descendant toutes des « envahisseurs indo-européens », celtes, italiques et autres germains qui ont commencé leur expansion à partir de leur berceau original du nord de la mer noire au chalcolithique). Le scénario est ainsi celui d’un repli de ces populations néolithiques, face à la pression de ces nouveaux venus, dans leur dernier bastion géographique que constituent les montagnes du pays basques. Les basques conserveraient donc leurs particularités génétiques, linguistiques et culturelles depuis plus de trois mille ans (arrivée des celtes en Europe de l’ouest vers 1000 avant JC).

La seconde hypothèse (que j’ai lue chez Cavalli-Sforza), fait des basques les descendants directs de populations encore bien plus anciennes: les premiers arrivants sapiens en Europe (vers 40.000 av JC), les fameux hommes de cro-magon. Le scénario est cette fois-ci le suivant : (1) arrivée des premiers sapiens en Europe vers 40.000 av JC et développement notamment des grandes cultures du sud-ouest de la France et du nord de l’Espagne (notamment le magdalénien) qui ont donné lieu aux fantastiques chefs d’oeuvre de l’art pariétal (Lascaux par exemple). (2) Vers 10.000 ans av JC, c’est la révolution néolithique, dont les porteurs sont de nouvelles populations venues du Moyen-Orient (s’implantant en Europe le long du Danube et des cotes méditerranéennes). (3) Les derniers représentants des cro-magnons sont refloués, ou plutôt cantonnés (car ils y étaient déjà concentrés) dans les Pyrénées, au sud ouest de la France et au Nord de l’Espagne. Ils deviendront les basques… qui conservent donc leurs particularités génétiques, linguistiques et culturelles depuis plus de … 40.000 ans !!!!

A propos de la disparition des néandertaliens, j’ai lu une hypothèse intéressante. Leur disparition serait due à la moins bonne adaptation au milieu et en particulier à leur incapacité à inventer ce qui sauva sapiens :… l’aiguille à chas!!! En effet, le refroidissement intense du climat aurait nécessité, pour résister, de coudre des vêtements (les vêtements cousus étant seuls suffisamment chauds). Or si l’intelligence de sapiens lui a permis l’invention de l’aiguille à chas permettant de coudre et de se protéger du froid, les malheureux néandertaliens n’y seraient pas parvenu et seraient donc tous morts… de froid. Alors, plausible ? (je me demande si je n’ai pas lu cela chez Pascal Picq dans son « Origine de l’Homme »).

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Charles-Audouin Pascaud

Il me semble qu'il a déja été montré que Néanderthal et Sapiens commerçait ensemble... en tout cas s'échangeait des biens... donc pourquoi n'aurait il pas fait de même pour ensuite adopter les techniques de Sapiens ?

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@+
Skipp

Cette hypothèse paraît un peu fantaisiste... Quand une population se trouve confrontée à d'autres populations, il finit toujours par y avoir, à plus ou moins long terme, acculturation et mélange. Les seules populations capables de garder quelques caractéristiques spécifiques pendant plusieurs milliers d'années sont celles qui vivent isolées (comme certains peuples des îles de l'Océanie).

D'accord avec Atlante... Un isolat de 40000 ans... sur le continent eurasiatique si riche en peuples divers... et qui a connu tant de mouvements de populations... ça parait impossible...

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@+
Skipp

A lire : Les dossiers de La Recherche n° 24, août-octobre 2006, 6,50 €, sur l'homme de Neandertal. On a beau avoir fait un grand tour du sujet, on en apprend encore !

C'est technique et théorique, ça présente des points de vue divergents et parfois inconciliables, c'est très complet.

Bonjour,



Le fait (qui semble bien démontré) d'avoir été capables d'enterrer leurs morts et de décorer les tombes de fleurs, silex ou cornes de bouquetins, n'en fait pas ipso facto la même espèce que nous, (donc capable d'interfécondité avec nous, enfin, en gros). Ce sont deux choses bien différentes.



Idem, il n'y a aucune raison scientifique de corréler l'aspect physique plus ou moins proche du nôtre, et le degré d'avancement (culture, outils, etc.). Rien a priori n'interdit d'avoir un faciès de gorille, un corps velu, et d'être un poète et artiste délicat. Rien n'interdit d'avoir un physique d'apollon ou d'adonis et d'être une brute épaisse.

C'est pourtant ce qu'on fait pratiquement depuis le début, sans pratiquement jamais s'interroger sur les prémisses (ou ça m'a échappé ?).

Au passage, le nez de Homo (sapiens) neanderthalensis n'est jamais reproduit correctement, on lui colle notre nez à nous. Or, notre nez est TRES atypique parmi les primates et même les mammifères. Cette épine nasale qui part pratiquement à angle droit, si quelqu'un la connaît ailleurs, ça m'intéresse. Sur les crânes néanderthaliens dont la région nasale est bien conservée (La Chapelle-aux-Saints, La Quina, etc.) l'épine nasale n'est JAMAIS à angle droit. Ca change tout, sauf que les quelques anciennes représentations qui osaient en tenir compte ont été rejetées comme ridicules.

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc

Peut être que CORLIN est monothéïste créationniste... Les créationnistes n'apprécient pas le fait que l'on parle de coexistence de deux humanités en un temps donné.

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@+
Skipp

Les connaissances sur les néanderthaliens évoluent au fil des découvertes.



http://www.futura-sciences.com/news-quand-neandertal-invite-eemien-decouverte-site-primordial_9758.php

peut etre qu'au periode interglaciere l'homme de néanderthal n'a plus eu besoin d'habitat en grotte car il pouvait dormir à la belle étoile donc des sites de plaine air qui depuis 100000 ans on pour la plupart été arasé.