"À la différence de l’imaginaire de la christianitas, la notion d’« Europe » s’établit comme catégorie apte à penser les relations des structures, cultu-res et procès du monde vécu et des institutions modernes. Cette notion permet de faire de la nécessité (l’universalisme médiéval en pleine désintégration) une vertu : la diver-sité, les différends et les contradictions sont interprétés comme principes de constitu-tion, d’existence et de productivité de l’Europe."

L’idée humaniste mentionnée d’une « culture européenne » commune n’est pas seulement une « idée » mais une réalité vécue, produit par ce mouvement humaniste même. Elle est expérimentée, constituée et maintenue par les institutions et pratiques communes, répandues sur l’espace européen, ceux de la science, de la jurisprudence et de la littérature, par les réseaux des corres-pondances, par l’entretien des pratiques culturelles et des valeurs communes, par les voyages et les relations amicales dans une respublica litteraria qui se croit transnationale et cosmopolite, mais qui est, en réalité, une « république européenne ».

Dans ce cas il faudrait plutôt historiciser la géographie. Au moment de la conquête de Constantinople par les Turcs ottomans, le continent européen (tel que nous connaissons aujourd'hui) n'existait tout simplement pas. Autrement dit, quand les Sultans ottomans des XVe et XVe siècles faisaient des conquêtes à l'ouest du Bosphore et des Dardanelles, ils ne pensaient pas qu'ils élargissaient les frontières de leur Etat vers l'Europe, mais ils pensaient (à juste titre) qu'ils étaient en train de conquérir l'Empire romain d'orient. Par ailleurs, ils allaient nommer ces territoires "Roumélie" (pays des Romains); presque aucune allusion généralisée à "l'Europe" dans l'empire ottoman, probablement jusqu'au XXe siècle.

Quant à la politique actuelle de la Turquie qui consiste à revendiquer une certaine identité européenne, cela n'est presque jamais fondé sur des fondements simplement géographiques. Les Turcs sont tout à fait conscients que cette notion de "frontières de l'Europe" qui passeraient par les détroits de Marmara et l'Oural ne signifie pas grand'chose. Du coup, ce n'est pas le tout petit territoire conservé "dans le continent" qui leur pousse à chercher les faveurs de la construction européenne (je peux dire que la région de la côte égéenne turque -qui se trouve géographiquement en Asie- est beaucoup plus "européenne" ou "modernisée" par rapport à certains quartiers géographiquement européens d'Istanbul, mais aussi par rapport à certaines villes de pays balkaniques qui font partie aujourd'hui de l'Union Europénne).

Les arguments qui sont présentés pour plaider pour l'adhésion de la Turquie à l'Union europénne sont plutôt de l'ordre politique, économique et culturelle; en effet, depuis le XIXe siècle, les politiciens turcs suivent un programme (ou des programmes) de modernisation politico-sociale calquée exclusivement sur les modèles européens-occidentaux. Est-ce que ce modèle est vraiment réussi ? ça, c'est un autre sujet de discussion. Mais tout cela a peu de choses à voir avec le fait que les Turcs aient conservé un pied en Europe en retenant Edirne ou Constantinople/Istanbul comme capitale. Finalement, ces "continents" (et surtout l'Europe) ne sont-ils pas des "constructions", des "communautés imaginaires" que chacun peut définir selon ses propres orientations idéologiques ou intérêts ?

N'est-ce pas, déjà, de l'idéologie que de soutenir cela. On peut se le demander également. J'ai du mal à croire qu'un Continent recouvert de Cathédrales et d'églises ne soit qu'une construction de communautés imaginaires.

De plus, à l'heure où la démocratie et la laïcité sont relativement bien établis en Europe, la communauté (imaginaire ou non) devrait transcender les idéologies ou intérêts. Non ?

Sans trop aller dans le HS, la notion moderne d'Europe qui succède à celle de chrétienté et qui est encore la noter aujourd'hui s'est construite en partie notamment contre l'empire Ottoman qui ne peut être qualifié d'européen. Mais sinon qu'entendez vous par construction imaginaire et orientations idéologiques et intérêts ?

L'installation de la capitale ottomane dans les mêmes murs que ceux de l'empire byzantin me semble être une des seules marques de la volonté de continuer celui ci. Quand sous la période de Soliman il est question de référence gréco-romaines c'est d'Alexandre, Troie qu'il s'agit et pas de l'héllénisme byzantin ! Il est fait référence à un "imaginaire" ignorant quelque peu les 1000 ans d'histoire (et même plus...) qui viennent de se dérouler.


De cette leçon le passage sur le choix de faire de Constantinople la capitale :

Quand est-ce que cela se fait, cette construction de la notion moderne d'Europe ? Au XVIe siècle, à l'époque où l'Empire ottoman est à son apogée, le Royaume de France n'hésite pas de faire alliance avec l'Empire ottoman contre les Habsbourgeois, et l'amitié franco-ottomane dure jusqu'à la fin du XIXe siècle sauf la Campagne d'Egypte de Bonaparte. Charles XII de Suède, soutenu par la France contre la Russie, trouve refuge dans l'Empire ottoman au début du XVIIIe siècle. Aux XVe et XVIIe siècles, un bon nombre de princes hongrois protestants n'hésitent pas de s'allier à la Porte, contre les Habsbourgs. Même au XIXe siècle, les Polonais très catholiques trouvent refuge dans l'Empire ottoman. Tout cela pour dire que, à aucun moment de l'histoire, il n'y a eu une politique anti-ottoman homogène en Europe; l'Empire ottoman faisait partie d'un système international dans lequel différents Etats, principautés ou communautés du continent européen pouvaient s'allier, ou faire la guerre à cet Empire.


Par construction imaginaire, j'entends "attribuer un cadre commun à plusieurs entités distinctes pour prétendre qu'ils ne forment qu'une seule et même chose". Dire que l'Europe est un ensemble chrétien, c'est proposer une lecture unidimensionnelle d'un espace géographique pour soutenir que cette espace ne forme qu'une seule entité cohérente. C'est une construction dans la mesure où on sélectionne et attribue a posteriori des caractéristiques communs à un ensemble hétérogène. C'est "imaginaire" parce qu'on fait tout ce travail au niveau conceptuel, ce qui permet de dépasser la complexité factuelle. Tout cela est orienté par les motifs idéologiques (par idéologie je n'entends pas simplement "idéologies dures" mais tout système de pensée politique ou mentalité collective).



Mais bien sûr, cher LostOrpheus, tout est idéologique dans le plus idéologique des mondes
Quant à la question du continent couvert de cathédrales et d'églises, je dis encore une fois "historicisons tout cela". Croyez-vous que ce constat serait valable à l'an mil où les Eglises d'Orient et d'Occident se déchiraient entre eux ? Franchement, je ne vois pas quand la Sainte-Sophie et Notre-Dame de Paris ont pu faire partie d'un même espace culturel. Si vous persistez dans votre point de vue, je vous conseille d'éviter la compagnie des constantinopolitains de 1204.

Et puis, est-ce qu'il serait vraiment possible de dire qu'à l'époque moderne, une église catholique et un temple calviniste faisaient partie d'un même système de références ? Voyons voyons, on vient juste de commémorer l'anniversaire de la Saint-Barthélémy.

Bon bref, ce n'est qu'à la période contemporaine (et surtout avec l'intégration européenne) que l'on commence à parler d'une "Europe chrétienne". Et attribuer une culture millénaire unifiée à un espace géographique à partir d'un moment précis, c'est quoi, si ce n'est pas un discours idéologique?



Ben non. Que la démocratie et la laïcité dépassent les idéologies ou intérêts, c'est du discours idéologique pur et dur (et du point de vue technique, ce n'est ni plus ni moins idéologique que de dire "à l'heure où la dictature prolétarienne est bien établi, on devrait transcender les idéologies ou intérêts).

Et puis, définissez-vous l'Europe par la démocratie et la laïcité, ou par les églises et cathédrales?

Pour le coup voici un "mythe", c'est une alliance de circonstance qui dure et qui est le fait du roi mais qui ne va plus loin que les couloirs du cabinet royal. C'est une alliance bénéfique mais point d'affectif là dedans. Parler d'amitié me parait relever de l'imaginaire au sens où vous le définissez vous même. Louis XIV sous la pression de ses ministres arrêtera ses opérations dans le Limbourg lors de l'avancée des troupes ottomanes vers Vienne afin que l'empereur puisse rapatrier ses troupes pour défendre la capitale de l'empire. Il en sera convaincu par ses ministres et sa noblesse.

Quant à cette notion moderne d'Europe je la reprends de plusieurs modernistes dont Poumarède et Olaf Asbach donné sur un fil dédié (nous pouvons peut être continuer la discussion en cet endroit). Elle donne ce que les européens perçoivent et construisent comme étant l'Europe. L'empire Ottoman n'est pas diabolisé (tous les souverains à un moment ou à un autre passé des alliances avec le Sultan) mais il est perçu comme un Autre, un élément non européen. C'est une des conclusions du livre de Géraud Poumarède "Pour en finir avec l'idée de Croisades". Je trouve que les communications de Veinstein au collège de France vont dans ce sens.

Sur le passage de Moyen Âge à Europe Olaf Asbach nous dit la chose suivante que je fais mienne (la citation est un peu longue...) :

C'est cette conception qui est à la base de qu'Asbach donne comme la notion moderne, au sens de l'époque moderne, d'Europe. Et il me semble qu'elle reste encore belle et bien valable aux origines de la construction européenne dans les écrits des précurseurs de l'Europe.

Manifestement non selon Asbach (et pas mal de modernistes) et je le rejoins... En illustration un autre extrait de son propos :

Qui vous parle d'une culture unifiée ? Vous ne nierez pas l'existence d'un terreau culturel européen commun (et ceci même entre orthodoxes et catholiques cf. plus bas ) ... étranger à l'empire ottoman.

Quans les intellectuels passent de l'un à l'autre comme lors de ces liens jamais défaits visant à réunir à nouveau la chrétienté. La fuite de la quasi totalité des intellectuels byzantins vers l'Europe au fur et à mesure de l'avancée ottomane tendrait à le confirmer.

1204 bien sur mais je ne conseille pas à un lansquenet de dire à un romain dont il vient de mettre la ville à sac qu'ils appartiennent au même espace culturel. On pourrait dire la même chose entre un protestant et un catholique du St Empire, etc... Alors que pourtant, ils appartiennent bel et bien au même système de référence. C'est en ce temps là que les humanistes de toute obédience échangent à travers l'Europe autour des Erasme et autres Pierre Bayle.

(je propose d'ailleurs de continuer cette discussion sur ce fil - viewtopic.php?f=106&t=17735 - , nous sommes un peu HS et loin de la capitale ottomane finalement sur le thème mais pas dans la symbolique)

Alors la notion moderne d'Europe existe-t-elle avant 1700 ?

Chruchill: "Cette idée de l'unité européenne, qui paraît si nouvelle aux oreilles ignorantes, n'est en réalité qu'un retour aux anciennes coutumes de l'Europe. Pourquoi la trouve-t-on surprenante? L'Europe a vu les Romains sur la Tyne et les Espagnols sur le Danube, citoyens égaux d'un seul État.

A se demander d'ailleurs pour Winston n'a pas accepté la vision allemande d'unité européenne et ne s'est pas soumis...