Un entretien avec Shlomo Sand par l'hebdo marocain
L'Économiste:
Citation:
- L’Economiste: Pourquoi avoir choisi ce titre provocateur?
- Shlomo Sand: En hébreu, le titre est un peu plus long, c’est «Quand et comment le peuple juif fut inventé?». Le titre était vendeur, c’est vrai, mais il n’est pas spécialement provocateur. J’ai juste essayé de répondre à une question.
Tout le monde croit que le peuple juif a été inventé il y a 20.000 ans. En réalité, des communautés religieuses juives existent depuis des milliers d’années. Mais le peuple juif a été inventé depuis 150 ans à peine. Et je pense que l’expression «peuple juif» n’est pas juste.
- Pourquoi cette expression «peuple juif» vous paraît-elle incorrecte?
- Le mot peuple contient une connotation de propriété sur une terre.
On ne peut pas dire qu’il y a un peuple juif. Quand on évoque aujourd’hui le peuple marocain, on parle d’un groupe qui a une langue commune, des pratiques, des traditions communes. Or, je ne crois pas qu’il y a 500 ans, les Juifs de Londres et ceux de Marrakech avaient des pratiques, des normes culturelles communes. Ils avaient en commun une foi et des rituels religieux. Mais si les seules affinités entre des groupes humains sont de nature religieuse, j’appelle cela une communauté ou une secte religieuse et non un peuple.
- D’où viennent les Juifs?
- Tout le monde pense que l’exil du peuple juif est l’élément fondateur de l’histoire du judaïsme, de la diaspora. Au cours de mes recherches, j’ai découvert que c’est dans le patrimoine spirituel chrétien que le mythe du déracinement et de l’expulsion a été entretenu, avant d’infiltrer plus tard la tradition juive. En réalité, les Juifs ne sont pas tous issus du grand exil de l’an 70, mais proviennent au contraire d’origines plus diverses. Vous savez, la majorité des Israéliens croient que, génétiquement, ils sont de la même origine. C’est une victoire de Hitler, qui a insufflé la croyance que tous les Juifs sont de la même race. Mais c’est faux. Ils n’ont pas tous la même origine, ni la même souche. Ce sont des Berbères, des Arabes, des Français, des Gaulois, etc.
- Vous dites dans votre livre que l’existence d’Israël a été justifiée par une «mémoire juive». Une mémoire qui a été inventée...
- Oui, je pense que ceux qui ont voulu façonner une nation juive israélienne ont commencé par réfléchir sur le passé, en l’instrumentalisant pour faire émerger une dimension de continuité.
Dans le cas du sionisme, il fallait s’investir lourdement pour acquérir une terre qui appartenait à un autre peuple. Il fallait une histoire forte, une légitimité historique.
En tant que citoyen israélien, je trouve absurde que quelqu’un qui était sur une terre il y a deux mille ans puisse prétendre avoir des droits historiques sur cette même terre. Ou alors il faudrait faire sortir tous les Blancs des Etats-Unis, faire rentrer les Arabes en Espagne…
D’un point de vue politique cependant, ce livre n’est pas très radical. Je n’essaie pas de détruire l’Etat d’Israël. J’affirme que la légitimité idéologique et historique sur laquelle se fonde aujourd’hui l’existence d’Israël est fausse.
- Cela veut-il dire que vous niez l’existence de l’Etat d’Israël?
- J’essaie d’être un historien, mais je suis aussi un citoyen qui pense politiquement. D’un point de vue historique, je dis: non, il n’y a pas de droit historique des Juifs sur la terre de Palestine, qu’ils soient de Jérusalem ou d’ailleurs.
Mais je dis aussi, d’un point de vue plus politique: vous ne pouvez réparer une tragédie en créant une autre tragédie. Nier l’existence d’Israël, cela veut dire préparer une nouvelle tragédie pour les Juifs israéliens. Il y a des processus historiques que l’on ne peut pas changer.
Je m’oppose à toute l’occupation des territoires palestiniens. Je suis d’accord pour bâtir un Etat palestinien vraiment indépendant à côté d’Israël. Mais parallèlement, je voudrais faire de l’Etat d’Israël une vraie démocratie pour tous ses citoyens, sans distinction ni de religion, ni d’origine, ni de sexe.
Considérer l’Etat d’Israël comme un Etat juif serait catastrophique. Ce serait comme réduire la France à un Etat catholique. Mais il faut savoir que la reconnaissance de l’Etat d’Israël est une condition sine qua non pour avancer dans la région.
- Que pensez-vous de la décision de l’Onu de créer l’Etat d’Israël en 1947?
- Il était plus logique de créer un Etat juif en Europe. Les Palestiniens n’étaient pas coupables de ce que les Européens ont fait. Si quelqu’un avait dû payer le prix de la tragédie, ça aurait dû être les Européens, et évidemment les Allemands. Mais pas les Palestiniens.
Par ailleurs, le partage n’était pas équitable.
Les Arabes étaient 1,3 million et les Juifs 630.000, or, la terre a été divisée moitié-moitié.
Aujourd’hui, les Palestiniens ont moins de 22% du territoire.
- Vous n’approuvez pas non plus l’idée d’un Etat bi-national?
- Tout à fait: l’idée d’un Etat bi-national est, à mon avis, idiote parce que retirer Israël des territoires occupés peut se faire par force, mais pour créer un Etat binational, il faut le consensus de deux sociétés. Ce n’est pas possible aujourd’hui. Ni l’une ni l’autre ne serait d’accord. A l’avenir, j’espère que les Arabes et les Israéliens pourront vivre ensemble, en symbiose. Mais pour le moment, je voudrais que l’Arabe israélien devienne un plein citoyen. Et j’espère qu’il y aura un président à moitié Juif et à moitié Arabe en Israël.
- Comment imaginez-vous la résolution du conflit israélo-palestinien?
- Il faut qu’Israël accepte le principe d’Etat palestinien, qu’il arrache toutes les colonies, qu’il donne des bonnes terres aux Palestiniens dans les frontières de 1967. Jérusalem doit devenir la capitale des deux peuples.
Il faut reconnaître le tort fait aux Palestiniens et indemniser les réfugiés et leurs enfants. Cependant, je mets en doute le droit de retour des réfugiés palestiniens, car la plupart des maisons ont été détruites, et il est impossible économiquement qu’un petit territoire puisse accueillir 6 millions de personnes en même temps. Il faudrait quand même accepter une partie des réfugiés, surtout ceux vivant au Liban
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et encore dans mon opinion "ethnie" comme décrit dans Larousse est le même concept que "peuple".