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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 09 Oct 2018 20:40 
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Philippe de Commines
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Je m'excuse d'avoir répondu avec du retard mais il me fallait le temps de la réflexion et surtout du temps tout court !

JARDIN DAVID a écrit :
Je ne peux pas suivre nico86 sur ce terrain. La rédaction de l'opuscule ne souffre pas de nuances. C'est à charge et c'est brutal.


Ce qui est à charge et qui est brutal c'est le niveau du premier accueil reçu par la horde des hostiles.
On critique en déconstruisant l'autre pas simplement son opuscule mais sa personne, ainsi on peut trouver pèle-mêle des remarques d'Historien aussi atterrantes de mièvrerie que les reproches que l'on veut bien adresser à l'ouvrage incriminé.
Chapoutot devient Chapingre, Ingrao a comme sérieux problème d'être amoureux de Chapoutot, on parle de groupies (sans doute un peu débiles) pour ceux qui ne charge pas le livre et j'en passe...

Quand on veut juger de la tonalité des débats on ne se limite pas une seule interview donnée dans les Inrocks ont fréquente aussi les "tavernes défouloirs" fabriquées de toute pièce par des chercheurs, et un historien en guise de porte drapeau, pour en faire des autodafés.
Donc je vous conseil d'aller aussi fureter, si vous ne l'avez pas déjà fait, là ou ça sent mauvais.
Le duo incriminé n'est très certainement pas au dessus de tout soupçon mais il m'étonnerai qu'il s'improvise animateur de foire, face a ce Tsunami délirant il a d'ailleurs mis la clé sous la porte de ses réseaux sociaux.

JARDIN DAVID a écrit :
On n'y trouve donc pas, pour rester dans l'image, de "pilote dans l'avion" et c'est bien un postulat de départ des deux auteurs. Après tout pourquoi pas, mais il faudrait au moins essayer de le démontrer. Un raisonnement scientifique aurait dû amener les auteurs à exposer finement les différentes thèses en présence (I KERSHAW, B PLOUVIER, mais aussi F DELPLA). Il est vrai que le format poche ne le permet pas facilement. Par contre la suite du texte justifie amplement l'impression de court ouvrage bâclé.


Je vais vous surprendre mais finalement je trouve cet ouvrage raté ! Tout ça pour ça, mais oui je le trouve franchement raté.
Raté car il y a trop de coquilles historiques pour le rendre crédible (Docteur Blum à la place du Docteur Bloch pour ne prendre que cet exemple) des faits Historiques volontairement omis sans explication préalable et l'explication scientifique que nous étions en droit d'attendre n'y ait pas (une nuit de Cristal et un Reichstag qui ne sont qu'un songe , le quasi effacement de Hitler dans la montée en puissance du génocide, Churchill puisque vous le citez n'est finalement pas aussi présent qu'il aurait été souhaitable, pour finir sur un bouquet final d'absences...) raté car personne n'a compris le but recherché par les deux auteurs et par conséquent tout le monde a considéré cet opuscule comme un minable recraché de ce que nous savons déjà.
Par conséquent si l'on s'en tient à l'aspect uniquement bibliographique ça vaut pas un pet de lapin à côté des bios de Kershaw et de Longerich.
Oui c'est ouvrage est raté et c'est d'autant plus dommageable car, au vu de l'idée de départ, il aurait mérité d'être réussi et cela aurait permis de réelles avancées historiographiques.
Au lieu de ça on reste dans l'ornière boueuse et en voulant accélérer pour en sortir on s'enfonce davantage.

Oui ce livre est raté car il n'a pas atteint sa cible, parce qu'il a été mal ficelé pour lui permettre de délivrer le message qu'il voulait initialement livrer.

Mais c'était quoi l'idée de départ ? C'était de se poser une question d'apparence simple.
Et si l'on retirait ce gros arbre, qu'est Hitler, en plein milieu de la forêt du Nazisme, que resterait t'il ? Un trou immense, un vide explicatif ou la mise à nue de cette matrice qu'est le national socialisme. Fatalement ce débat a provoqué une guerre entre ceux qui ont peur de perdre l'ultime explication d'un coupable unique et ceux qui veulent descendre en rappel au fond de ce trou au risque de ne plus remonter.

Nos deux alpinistes s'y sont essayé et ils ont brutalement dévissé. pourquoi ? par manque d’expérience ? je ne le crois pas, le terrain était trop glissant ? sans doute, la paroi trop difficile ? assurément.
Là au moins je peux attribuer à cet historien vindicatif et parfois clownesque le bon sens de la formule "Hitler ce n'est pas rien, Hitler c'est les Jorasses à escalader".
Bien oui Hitler a ce quelque chose d'impénétrable et d'incontournable que seul un Kershaw peut vous autoriser à approcher (Des yeux bleus acier, un regard hypnotique qui vous transperce, quelque chose de magnétique et d’indescriptible) un Kershaw que je trouve comme étant le meilleur biographe d'Hitler car ses écrits sont transpirants de vérité sur la dimension quasi irréelle rendant la personne du Fuhrer thaumaturgique.

JARDIN DAVID a écrit :
Il est vrai que le format poche ne le permet pas facilement. Par contre la suite du texte justifie amplement l'impression de court ouvrage bâclé.


Tout est lié et on retombe dans les mêmes travers. En voulant mettre Hitler dans l'ombre pour en faire jaillir la lumière putride du National Socialisme ils ont renforcé l'obscurité et la confusion.
Par conséquent on se retrouve avec un livre avec un format troublant (comme je l'avais spécifié lors de mes premiers post) un format laissant penser qu'il s'agit d'un vulgaire que sais je, un livret grand public destiné à ceux qui ne veulent pas trop se casser la tête pour rapidement apprendre des choses sur cette période.
Au final l'ouvrage n'est pas bâclé il est hors sujet, non pas par rapport à l'histoire, mais HS au regard des idées qu'il était censé défendre.
Je n'aime pas faire ce constat mais la bonne foi et la raison m'y obligent, le constat est d'autant plus amer que je trouve que ce livre n'est pas à la hauteur de ce que Chapoutot peut produire.

JARDIN DAVID a écrit :
Une autre dimension qui me semble manquer : la façon dont la quasi-totalité des dirigeants de la période, sauf CHURCHILL et peut-être, tardivement STALINE, se sont leurrés sur les qualités et intentions du dictateur moustachu. Avec toujours un coup de retard, sidérés, ils n'arrivaient pas à reprendre l'initiative. La "BlitzPolitik" en quelque sorte. Si on devait trouver une autre qualité à AH, (les deux auteurs tentent bizarrement de faire la démonstration inverse et peu convaincante d'un AH fonctionnant en mode 14-18) ce serait une certaine forme de modernité, très en avance sur les autres dirigeants mondiaux. Je pense ici, par exemple, à l'intégration des nouvelles techniques (automobile, autoroutes, radio, ...), à la "com", à l'adaptation permanente de l'idéologie affichée aux objectifs à atteindre. Une grande fluidité qui contraste avec les doctrines très figées du camp d'en face. On pourrait développer si besoin.


Et c'est là que les auteurs ont une nouvelle fois loupé ce coche consistant à contre balancer la superpuissance manipulatrice de AH et son image d'imperfectible génie lui ayant permis d'accéder au pouvoir. De ce fait on élude toute une ambiance de repli et de fuite en avant, tout un climat politique vicieux et vicié pendant et après la République de Weimar où la démocratie ne prend pas racine, tout un tas d'événement où l'on ne veut pas voir les choses par calcul par intérêt ou parce qu'elles sont d'une banalité déconcertante car dans l'air du temps.
A ce titre l'attitude de la presse durant les années 30 est révélatrice de l'immense "pus" dans lequel baigne une partie de l'Europe https://www.franceculture.fr/…/hitler-1933-pourquoi-la-pres… (Je vous renvoi à une récente émission sur France Culture)

Tout ça on ne le voit pas, on ne le divine même pas au travers d'Hitler. Pas facile de mettre Hitler en transparence sans le faire disparaître. Tout l'enjeu était peut être là.

JARDIN DAVID a écrit :
Pour ma part, voici ce que j'imagine pour sortir de l'ornière : nos deux auteurs devraient, si ce n'est en cours, se presser de rédiger une nouvelle étude de leur cru, qui fera oublier le faux-pas de côté !
JD


Alors évidemment on reprend nos doutes et on repart avec car on a pas plus de réponses qu'au début. Chapoutot qui voulait mettre fin, une bonne foi pour toute au Nazisme n'y ait manifestement pas parvenu, l'équation est sans doute trop complexe. L'essai est raté, à mon avis il faut oublier. Certains ont eu ce qu'ils souhaitaient la mise à disposition d'un polygone de tir à peu de frais. Que ceux qui doutaient que leur ligne historiographique au sujet d'Hitler soient remise en question se rassurent le débat me semble désormais clos et le petit que sais je sur Hitler proprement enterré.

Comme je l'avais mentionné par ailleurs la réalité crue se trouve, pourtant, dans les librairies pas dans la tête des chercheurs....Nicolas Offenstadt avec son dernier opus littéraire sur l'Allemagne de l'Est et le Hitler de Chapoutot et Ingrao vont très certainement pilonner les ventes. Le malheur c'est que par snobisme le grand public a longtemps été jeté en marge de ces débats entre initiés. Le malheur c'est que la plupart des historiens tendent à oublier les responsabilités pédagogiques qui leur incombe.Ils ont remporté leur bataille historique et finalement c'est ça qui importe.

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 10 Oct 2018 21:43 
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Salluste
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--
Bon, j'ai reçu le livre et comme d'habitude j'ai commencé par quelques lignes de la fin, du début et en diagonale...
Je tiens à remercier Nico86 pour ses avis et recommandations.

nico86 a écrit :
Quand on veut juger de la tonalité des débats on ne se limite pas une seule interview donnée dans les Inrocks...

Je me suis bien attachée à lire votre 1er post. Vous y évoquiez l'ambiance enfin l'accueil du livre par "la profession" et avec une expression suffisamment imagée pour que l'on puisse lire entre les lignes.
Ces combats d'égo ne m'intéressent pas sur un sujet concernant le Nazisme. En les lisant (vous aviez déjà été explicite) je n'aurais fait qu'apporter une couche au malsain et me serais sentie un poil "voyeuse". Merci donc de me l'avoir évité par vos évaluations.

Dans l'article que j'ai mentionné, il semble évident que le mot "biographie" n'a pas sa place sinon pourquoi vouloir nous faire approcher le NS "sans Hitler" ?
Visiblement, les auteurs se sont laissés/ont été dépassés par l'approche médiatique et un bien mauvais conseil (eux le trouvent "bon", c'est dire leur déconnexion) de la maison d'édition. Mais comme vous l'avez écrit :

Citer :
Oui c'est ouvrage est raté et c'est d'autant plus dommageable car, au vu de l'idée de départ, il aurait mérité d'être réussi et cela aurait permis de réelles avancées historiographiques.

Vous et moi avons quelque peu les pieds sur terre. Il semblait évident qu'en fermant 200 et quelques pages, nous n'aurions pas un "IRM parlant" du cerveau d'Hitler ; le NS ne nous serait pas servi sur un plateau avec ses tenants et aboutissants ; le marasme outre-Rhin post weimarien ne nous serait pas décortiqué à chaque niveau qu'offrent les sciences humaines.
J'ai du mal à imaginer que -sur ce forum- nous venons chercher une "vérité", exigeant qu'elle soit scientifiquement démontrée d'un sujet qui est encore abordé (peut-on faire autrement) avec des mots plus empruntés au dictionnaire du subjectif et de la superstition voire du para-normal que de la science.
Si Hitler "fonctionnait" tel un équation, nous le saurions. Il est dans la normalité d'être dubitatif vu ce qui est proposé.

Citer :
Oui ce livre est raté car il n'a pas atteint sa cible, parce qu'il a été mal ficelé pour lui permettre de délivrer le message qu'il voulait initialement livrer.

Merci de cette indication. En lisant l'article mis en lien, je n'attends aucun message et j'ai du mal à voir quel message devait nous être "délivré". Là encore, nous sommes des adultes : démontrer que le NS pouvait exister sans Hitler tenait de la provocation, dans le but de vendre tout comme le choix de la photographie et du titre ; nous laisser croire qu'en 200 et quelques pages nous aurions une "biographie", ceci n'engage que ceux qui souhaitent y croire. Espérer s'exclamer tel Bourrel : "Mais non de dieu, c'est bien sûr !" en fermant le livre fait rêver mais bon, Bourrel, c'est à la TV.
Si la question était aussi simple d'autres y auraient répondu. Kershaw par exemple.

Citer :
... ou la mise à nue de cette matrice qu'est le national socialisme

Si le NS était/fonctionnait comme une matrice, il aurait été vite démonté. Je ne vois pas ceci comme une matrice. Une matrice nécessite une empreinte, une seule. Le NS a eu -pour exister- besoin de multiples empreintes et des empreintes d'autant plus diverses, flottantes, floues, évidentes, changeantes etc. que faire le tour de ceci est tout simplement -pour l'instant- impossible.
Il faut parfois intégrer que l'être humain n'a pas réponse à tout. Une fois ceci ingéré, c'est plus facile.
Je songe à une chanson d'Aznavour, chanteur dit "populaire". J'y enlève le contexte :
"Les mots ne sont que mots, les tiens vibraient si fort, qu'en parlant à ma peau, ils éveillaient mon corps..."
Voici pourquoi Aznavour était apprécié, il chantait, il exprimait ce que tout le monde pouvait ressentir. Ressentir au niveau "viscéral", organique. Après on peut y mettre les mots qui plaisent, les compléments de noms : chanson d'amour, passion, vécu etc.
Il n'en reste pas moins que chacun "comprend". L'Allemagne s'est contentée de mots qui vibraient et qui parlaient à des corps, puis à des esprits (il a suffi de personnes plus intellectuelles pour établir un socle, socle reconnu longtemps par beaucoup hors Allemagne). Il faut croire qu'encore, sous d'autres latitudes ces mots sont compris puisque nous trouvons des régimes qui interpellent par leur violence.

Citer :
(Des yeux bleus acier, un regard hypnotique qui vous transperce, quelque chose de magnétique et d’indescriptible)

C'est loin d'être le meilleur que je retiens de Kershaw, c'est aussi votre vision et si vous vous relisez vous y verrez qu'il n'y a dans ces mots nulle présence de la méthode, nulle explication scientifique, ni même de "ressenti" car le personnage n'a pas été croisé. Ce sont les adjectifs les plus communs donc les plus abondants qui sont servis.
Alors, Hitler aurait pu avoir des yeux "noirs comme l'abyme", un regard "qui vous transperce et soudain votre âme en est touchée", qu'il "dégageait une aura telle que l'on ne pouvait qu'être imprégné de ses gestes et boire ses paroles" (Jean Pass & D. Mayer) : nous ne serions pas plus avancés quant à l'homme et quant au NS.

Citer :
un livret grand public destiné à ceux qui ne veulent pas trop se casser la tête pour rapidement apprendre des choses sur cette période.

Cette vision du "grand public" ou de la destination me laisse un peu perplexe. Qui se sent un "initié" ? Moi pas. L'article annonce la couleur avec, déjà, une suffisance extrême vis à vis du "grand public" dont vous et moi sommes.
Ceux qui vont acheter ce livre ne s'attendent tout de même pas à ce que le NS leur soit résumé "scientifiquement" en deux coups de cuillère à pot... Les auteurs ne vont tout de même pas scier la branche sur laquelle il sont assis.

Citer :
Le malheur c'est que par snobisme le grand public a longtemps été jeté en marge de ces débats entre initiés. Le malheur c'est que la plupart des historiens tendent à oublier les responsabilités pédagogiques qui leur incombe.Ils ont remporté leur bataille historique et finalement c'est ça qui importe.

Non, le malheur est qu'il existe toujours des personnes pour qualifier le "grand public" de manière très négative et qu'il existe encore des personnes qui pensent que tout va leur être mâché, rendu ; qu'il ne restera plus qu'à avaler et régurgiter.
Le "grand public" dont je suis, dont vous êtes, dont sont la plupart d'entre nous mérite mieux que ceci et il est un peu temps de dégager les profs (d'où qu'ils soient/viennent et quel que soit ce qu'ils enseignent) d'un certain fardeau. Etre pédagogue, oui, faire des miracles n'entre pas dans leur fiche de poste.
Je continue ma lecture. J'essaierai de ne retenir que ce qui peut faire avancer ma réflexion et non ce qui offre une réflexion pré-digérée.

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 10:58 
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Philippe de Commines
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Rebecca West a écrit :
--
Bon, j'ai reçu le livre et comme d'habitude j'ai commencé par quelques lignes de la fin, du début et en diagonale...
Je tiens à remercier Nico86 pour ses avis et recommandations.


Très bien !
Comme JARDIN DAVID je vais attendre que vous ayez terminé la lecture de cet ouvrage afin que nous puissions recueillir vos impressions et en discuter point par point si vous le souhaitez.
J'espère que nous ne vous aurons pas, inconsciemment, influencés :wink:

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 11:21 
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J'ai vu l'un des auteurs hier sur le Petit Q sur TMC. J'ai vite zappé, il m'a ôté toute envie de lire son livre... désolé


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 13:06 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
J'ai vu l'un des auteurs hier sur le Petit Q sur TMC. J'ai vite zappé, il m'a ôté toute envie de lire son livre... désolé


J'ai vu le replay...mais c'est un désastre d'être aussi "fumeux" que ça !

Comment voulez vous que ces gens soient de bons pédagogues sur des questions aussi sensibles que le Nazisme et plus globalement les dangers des régimes totalitaires.
Le livre est à l'image du bouquin, discours brumeux, partant dans tous les sens, hésitant...comme des concepts trop haut perchés pour pouvoir être maîtrisés correctement.
Rassurez moi Chapoutot n'a pas produit que des mer..s de cette nature !?!
Je persiste à réitérer ma remarque "En voulant mettre Hitler dans l'ombre pour en faire jaillir la lumière putride du National Socialisme ils ont renforcé l'obscurité et la confusion." et plus je passe, de nouveau, en revue certains passages plus je pense que même si cela n'avait pas été un exercice bibliographique cela aurait été tout autant raté.

Donc ne soyez pas désolé, soyez plutôt content d'avoir économisé 13 € !

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 17:28 
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Tiens je vais essayer de choper le replay pour voir jusqu'où ça va...

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 17:39 
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Pierma a écrit :
Tiens je vais essayer de choper le replay pour voir jusqu'où ça va...


https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-yann-barthes/videos/invites-christian-ingrao-auteur-de-hitler.html
ça fera 13 € :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 19:18 
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---
J'ai commandé un second livre... Destination : la Hesse afin d'avoir l'appréciation d'une personne dont les parents ont vécu cette période en tant que "juifs/allemands" dans une ville qui fut très exposée. Beaucoup ont été déportés et très peu sont revenus...
Je continue la lecture mais il semble que lire le livre est une chose mais que l'on peut tout de même continuer à évoquer les auteurs sans trop s'appuyer sur le bouquin.

Merci pour le lien. Je vais être honnête, je serais passée à côté. C'est une émission que je ne regarde pas, le niveau en est assez pathétique : il suffit d'écouter les questions. Pour moi "grand public" ce n'est pas cela. Là on touche le "fond", il suffit aussi d'écouter le niveau des questions posées.

Visiblement, l'auteur n'est pas à l'aise à l'oral mais comme l'exprimait le duc de Raguse sur un sujet : "Tout le monde n'est pas Danton".
Je note que l'auteur se démarque tout de suite de K. et L. En effet, il ne faut pas s'attendre à une bio d'Hitler, d'autres ont fait mieux que lui (j'apprécie déjà le recul, tout le monde ne l'a pas...).
C'est une approche autre. Il n'est pas annoncé que cette approche va être déstabilisante mais on sent à travers les mots employés qu'en effet, certains -bien scolaires- vont peut-être un peu rester sur le côté. Nul jugement sur ceux-là (je m'attendais à une suffisance affichée, et bien non).
Cette émission est bassement racoleuse, c'est donc un challenge que de s'y coller. Pour ce qui me concerne, c'est à attacher aux wagons de la trash TV.
Je suis donc agréablement surprise que face à des questions désolantes, des interrogations qu'un élève de 3ème choisissant "Histoire" à l'oral du BEPC (de mon temps...) n'aurait pas même. Il faut donc un temps d'adaptation (du côté de l'auteur) pour ne pas se montrer un chouïa énervé par le niveau.
Il existe donc dans "grand public" ce que je pensais : plusieurs niveaux. Déjà "bas public" enfin une sorte de nébuleuse à qui est attribuée une/des chaîne(s) de TV et qui -tels des adulescents décérébrés- font n'importe quoi de ce temps.
A qui s'en prendre ? Est-ce aussi ceci qui est attendu de la TV à une heure de grande écoute ?

Donc être pédagogue pour décérébrés, je vais me répéter mais ceci n'est pas dans la fiche de poste d'un enseignant encore moins d'un chercheur. La même chose aurait été dite avec un B. Pivot (parce-que là aussi, il faut visionner certaines émissions pour être un poil atterré concernant certains invités) mais bon, c'était Pivot alors on aurait trouvé (on a su le faire) d'autres adjectifs ; pour une émission de Polac aussi (pourtant... les débats si on peut nommer ceci débats...).

Déjà faire ce choix de chaîne dans ce créneau horaire -pour faire court, ce choix d'émission- il faut avoir du temps à perdre et être un brin maso sachant que l'on va se cramer joyeusement les neurones pour moins que rien.
J'y vais cash car je note qu'on y va cash aussi et que la lecture d'un livre qui laisse amer (moi ce fut Bled et Waresquiel pour les bios mais Waresquiel est excellent à l'oral et son style est plus appréciable à écouter qu'à lire pour ce qui me concerne ; Bled, je n'ai jamais entendu mais si je prends Martin... même problème à l'oral, pire peut-être quand au dernier écrit, j'ai eu un peu de mal).

nico86 a écrit :
Comment voulez vous que ces gens soient de bons pédagogues sur des questions aussi sensibles que le Nazisme et plus globalement les dangers des régimes totalitaires.

Je n'ai pas assisté à leurs cours. Maintenant qu'est-ce être "bon pédagogue" dans un sujet que personne ne maîtrise ? Débiter un cours très scolaire -c'est à dire ce que nous savons tous après avoir lu un Kershaw- et puis ? Y revenir ? Apprendre les dates, faire du "par coeur", se mettre d'accord afin de savoir si oui ou non X était manipulé pour mettre l'incendie dans la boutique Reichstag ?
Bien il semble que concernant le nazisme il n'y a jamais eu de bon pédagogue. Comment enseigner une idéologie qui échappe à toute approche un tant soit peu "rationnelle". Et s'il n'y avait que l'idéologie. Alors évidement, les habitués de deux et deux font quatre point barre, c'est difficile. Mais j'imagine que l'approche de la théorie des quanta doit être aussi rude.

Citer :
Le livre est à l'image du bouquin

Je suis étonné qu'à force d'amertume, on en vienne à perdre ses mots et au final s'inscrire dans ce qui a été décrit comme clownesque ou bas de gamme au début. On peut être amer, insultant c'est autre chose.
Ce n'est parce-que le concept (et d'ailleurs quel concept ?) est trop haut (ceci fait deux fois que je lis et toujours en régurgitation) que l'on a du mal à l'oral.
Je puis comprendre que pour certains le discours paraisse "brumeux". Là nous sommes sur une émission dont le lien a été donné (merci), on peut donc citer les moments ou le discours est "brumeux", reprendre les paroles qui semblent "à côté" etc.
citer des phrases et dire : "là, ceci me semble brumeux, là X décroche etc. du moins c'est l'impression que j'en ai.".

Nous fourguer des adjectifs tellement flous qu'ils peuvent aussi bien s'adapter à la cuisine minimaliste qu'au mode d'emploi d'un jeu nouveau me laisse interrogative.
L'auteur s'est exprimé : ce n'est pas une biographie. Rétropédalage ? Je l'ignore car je ne me suis pas roulée dans les querelles "putrides qui renforcent l'obscurité et la confusion" entre historiens.

Lorsque j'ai commencé à écouter, j'ai compris où devait se trouver le problème. L'angle abordé n'a rien à voir avec un Kershaw. Pourquoi souhaiter un C/C ? Ce n'est pas un bouquin formaté tel un cours magistral mais une suite de questions au-delà -peut être trop : je n'évoque que l'émission- des schémas de certains ou des schémas qui correspondent à ce que certains attendent.
Je n'ai pas terminé ma lecture, je vais attendre le retour de la lecture made in Germany (un prof d'anglais qui n'est pas de ma génération). Un peu revenu de tout et qui a dû s'adapter à plusieurs catéchismes j'imagine.

Concernant un échange de quelques minutes : citer ce qui semble interpeller pour un "sujet aussi sensible que le nazisme" ne me semble pas la fin du monde.
Certain(s) ont lu le livre. Très bien.
Pour les autres qui ne peuvent se baser sur un/des extraits et échanger sur un temps très court sans référence aucune, je trouve ceci assez "gonflé" et même un peu malhonnête.
Au final, la boucle est bouclée, on a évoqué un buzz médiatique au-dessous de tout et on finit par une charge sans évocation de ce qu'avance "l'ennemi" pas très élevée non plus.
Le "public trash TV" ne va pas même pouvoir se régaler -visiblement le niveau n'est pas présent- ; le "grand public" pas plus et là je m'interroge : quand bascule-t-on de l'un à l'autre ?

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 19:31 
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Pierma a écrit :
Tiens je vais essayer de choper le replay pour voir jusqu'où ça va...

Effectivement cette interview est une catastrophe.
Il y a des historiens qui ont le don du récit, qui savent se mettre à la portée du public... Manifestement ce n'est pas le cas d'Ingrao. (En plus je l'ai trouvé stressé et fébrile : manque d'habitude ?)

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 19:44 
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Pierma a écrit :
Pierma a écrit :
Tiens je vais essayer de choper le replay pour voir jusqu'où ça va...

Effectivement cette interview est une catastrophe.
Il y a des historiens qui ont le don du récit, qui savent se mettre à la portée du public... Manifestement ce n'est pas le cas d'Ingrao. (En plus je l'ai trouvé stressé et fébrile : manque d'habitude ?)


Lorsque j'ai vu l'interview j'ai eu l'impression de voir resurgir les lacunes du livre, je finis par croire que dans ce duo c'est lui le maillon faible, mais bon ça n'empêche pas qu'ils ont coécrit cet opuscule.

_________________
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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 20:09 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Une véritable catastrophe ...
Cet historien donne une image désolante de sa personne et de son métier. Il démontre qu'il ne sait pas du tout communiquer. Encore des vocations en moins pour Clio.
Je n'ose commenter davantage cette bien triste performance.
JD


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 21:05 
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Philippe de Commines
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Avant de répondre à Rebecca je vous fais part de la lettre ouverte de l'historien François Delpla...le cœur du problème est là, un débat dans le débat.

OU LES LEÇONS D'UNE POLÉMIQUE
LETTRE OUVERTE AUX HISTORIENS, PHILOSOPHES, SOCIOLOGUES, ANTHROPOLOGUES

Débat sur le « Hitler » de Johann Chapoutot et Christian Ingrao.
► Débat sur le livre.
► Débat sur Hitler.
Comment faire ?
• sérénité,
• sérieux et
• ouverture d’esprit
sont demandés au parloir.
LA BIOGRAPHIE QUI VOULAIT VOUS FAIRE OUBLIER HITLER
Chers collègues,
Le débat soulevé par le Hitler de Johann Chapoutot et Christian Ingrao mérite considération et approfondissement.
La chronique d’André Loez dans le Monde, le jour de la sortie de l’ouvrage, a mis en exergue des fautes de débutants -ce que les auteurs ne sont pas.
Je peux moi-même allonger la liste, et je l’ai fait en plusieurs occasions, mais ce n’est pas le plus important, surtout lorsque les auteurs considérés, Johann et Christian, sont des historiens du culturel, de l’anthropologie et des structures.
Le plus important réside dans la démarche qui tend à exclure le personnage principal, Hitler, de sa propre œuvre, comme les auteurs l’indiquent eux-mêmes dans une interview aux Inrockuptibles, en donnant leur caution à un slogan de leur attachée de presse : « la biographie qui vous fera oublier Hitler ».
Ce paradoxal programme n’est évidemment pas complètement rempli.
Par exemple, Johann et Christian trahissent leur objectif fondamental en affirmant avec justesse que Hitler est entièrement et personnellement responsable du déclenchement de la guerre, en 1939.
Comme l’écrivait Karl-Dietrich Bracher en 1969 en ouverture de sa Dictature allemande, « L’histoire du nazisme est d’abord celle de sa sous-estimation ».
Cette position a été caricaturée sous l’étiquette péjorative d’« intentionnaliste » par une école étiquetée « fonctionnaliste », hégémonique dans les universités du monde non communiste des années 70-80, et ensuite de la totalité du monde.
Cependant, si dominante que soit cette approche elle est sur la défensive depuis la décennie 1990, au profit d'une reconnaissance graduelle du rôle majeur du parti nazi et de son chef, Hitler, au point que les fonctionnalistes de cette période -Kershaw, Burrin, Browning... - ont éprouvé le besoin de se dire « fonctionnalistes modérés ».
C’est donc de la résurgence d’un fonctionnalisme pur, décomplexé et paroxystique que cet ouvrage structuraliste se fait le messager.
A cela s’ajoute une chronologie fantaisiste de l’historiographie, à la fois dans l’introduction du livre et dans diverses interventions des auteurs.
Il y aurait eu, avant le fonctionnalisme, une longue période pendant laquelle les historiens faisaient tout découler de l’action de Hitler. Un Boileau aurait pu écrire : « Enfin Broszat survint et le premier en Prusse… ».
Or rien n’est plus faux et l’effacement de Hitler, ou sa sous-estimation, sont en fait contemporains du surgissement du phénomène dans le Munich de 1920.
Qu’on songe par exemple au très influent nazi repenti qu’était Hermann Rauschning, professant en 1938-39 que le nazisme était un « nihilisme » purement destructeur et son chef l’instrument de forces occultes. Combien de siècles faudra-t-il pour que cette idée saugrenue déserte les esprits universitaires et populaires ?
Pensons aussi à ce qu’il faut bien appeler un chef-d’œuvre hitlérien, la victoire militaire sur la France, dont toute une littérature s’acharne depuis 1945, et encore sous nos yeux, à déposséder son auteur au profit d’une triplette de généraux, nommés Manstein, Guderian et Rommel.
A ce propos, Johann et Christian innovent, poussant à l’extrême le portrait de Hitler en analphabète militaire.
Comme il n’avait d’autre expérience que celle des combats à pied de 1914-1918, Johann et Christian considèrent qu’il n’avait rien compris à la modernisation survenue entre-temps. La vitesse des blindés ne lui aurait inspiré qu’appréhension, écrivent-ils en projetant, sans aucun souci de vérification, un fantasme qui n’appartient qu’à eux… et qu’on chercherait vainement dans les écrits sur cette campagne de Manstein, de Guderian ou de Rommel, lorsqu’ils évoquent leurs échanges avec le dictateur.
Le fait qu’un tel livre soit encore possible montre que l’histoire du nazisme est à une croisée de chemins.
Cependant, la levée de boucliers que cet ouvrage suscite ne touche que les erreurs factuelles et non pas son orientation, qui est bien plus problématique.
Ce n’est pas d’une surestimation de Hitler que l’histoire a souffert, tout au contraire, aussi bien d’ailleurs en ce qui concerne les tares du personnage que ses talents.
La Shoah, aurait résulté, selon Johann et Christian, d’un concours de circonstances plutôt que d’un dessein génocidaire mûri dont l’occasion était patiemment attendue.
Là n’est pas la moindre erreur de ce livre-symptôme.
Le moteur et le carburant de cet ouvrage souffrent de graves erreurs initiales de conception. Les thèses défendues n’avancent pas, l’histoire du nazisme fait du surplace, pire elle recule dans la pente qu’elle tente de gravir. Le moteur est bloqué parce que mal conçu pour un véhicule trop lourd.
Johann et Christian ne parviennent pas à faire oublier Hitler. Ils n’atteignent pas leur objectif. Johann et Christian remettent Hitler au centre.
Ils ne pouvaient pas être négationnistes.
Agréez, chers collègues, l’expression de mon dévouement à la cause de la recherche.

François Delpla

Normalien rue d’Ulm (1968), agrégé d’histoire (1973), docteur en histoire (2002), HDR (2012)
Auteur de :
- La Ruse nazie (1997)
- Hitler (1999)
- 30 janvier 1933, la véritable histoire (2013)
- Propos intimes et politiques (2015 et 2016)
- Hitler et Pétain (sous presse)

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 11 Oct 2018 21:56 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1678
Localisation : Vienne (86)
Rebecca West a écrit :
---
Je continue la lecture mais il semble que lire le livre est une chose mais que l'on peut tout de même continuer à évoquer les auteurs sans trop s'appuyer sur le bouquin.---


Il faut aller au bout et tout particulièrement à la fin de l'ouvrage où l'absence de Hitler est patente...ensuite libre à vous de vous appuyer sur l'air ambiant.

Rebecca West a écrit :
Merci pour le lien. Je vais être honnête, je serais passée à côté. C'est une émission que je ne regarde pas, le niveau en est assez pathétique : il suffit d'écouter les questions. Pour moi "grand public" ce n'est pas cela. Là on touche le "fond", il suffit aussi d'écouter le niveau des questions posées.


Quand on présente un livre sur une telle émission on est conscient de la cible que l'on vise. Vous ne trouvez pas ? à moins qu'il y ait erreur de casting quelque part. Comme vous je ne suis pas un adepte de ce genre d'émission mais n'étant pas élitiste je peux comprendre que des gens, pas trop neuneu, aiment à se distraire devant une tel programme...par contre avec Hanouna on touche pas le fond on creuse de pôle en pôle.

Rebecca West a écrit :
Visiblement, l'auteur n'est pas à l'aise à l'oral mais comme l'exprimait le duc de Raguse sur un sujet : "Tout le monde n'est pas Danton".
Je note que l'auteur se démarque tout de suite de K. et L. En effet, il ne faut pas s'attendre à une bio d'Hitler, d'autres ont fait mieux que lui (j'apprécie déjà le recul, tout le monde ne l'a pas...).
C'est une approche autre. Il n'est pas annoncé que cette approche va être déstabilisante mais on sent à travers les mots employés qu'en effet, certains -bien scolaires- vont peut-être un peu rester sur le côté. Nul jugement sur ceux-là (je m'attendais à une suffisance affichée, et bien non).


Une purge ! il faut qu'il envoi Chapoutot la prochaine fois. Je ne sais pas si cette fébrilité est liée au tempérament de la personne ou à l'idée de présenter un livre sur lequel ils se sont fait éparpillés façon puzzle.
Quant à la suffisance elle est toute relative on peut faire le sympa à la télé et avoir un melon pas possible en dehors.

Rebecca West a écrit :
Cette émission est bassement racoleuse, c'est donc un challenge que de s'y coller. Pour ce qui me concerne, c'est à attacher aux wagons de la trash TV.
Je suis donc agréablement surprise que face à des questions désolantes, des interrogations qu'un élève de 3ème choisissant "Histoire" à l'oral du BEPC (de mon temps...) n'aurait pas même. Il faut donc un temps d'adaptation (du côté de l'auteur) pour ne pas se montrer un chouïa énervé par le niveau.

Il existe donc dans "grand public" ce que je pensais : plusieurs niveaux. Déjà "bas public" enfin une sorte de nébuleuse à qui est attribuée une/des chaîne(s) de TV et qui -tels des adulescents décérébrés- font n'importe quoi de ce temps.
A qui s'en prendre ? Est-ce aussi ceci qui est attendu de la TV à une heure de grande écoute ?

Donc être pédagogue pour décérébrés, je vais me répéter mais ceci n'est pas dans la fiche de poste d'un enseignant encore moins d'un chercheur. La même chose aurait été dite avec un B. Pivot (parce-que là aussi, il faut visionner certaines émissions pour être un poil atterré concernant certains invités) mais bon, c'était Pivot alors on aurait trouvé (on a su le faire) d'autres adjectifs ; pour une émission de Polac aussi (pourtant... les débats si on peut nommer ceci débats...).


On a bien compris que vous n'aimiez pas cette émission :wink:

Rebecca West a écrit :

nico86 a écrit :
Comment voulez vous que ces gens soient de bons pédagogues sur des questions aussi sensibles que le Nazisme et plus globalement les dangers des régimes totalitaires.


Maintenant qu'est-ce être "bon pédagogue" dans un sujet que personne ne maîtrise ? Débiter un cours très scolaire -c'est à dire ce que nous savons tous après avoir lu un Kershaw- et puis ? Y revenir ? Apprendre les dates, faire du "par coeur", se mettre d'accord afin de savoir si oui ou non X était manipulé pour mettre l'incendie dans la boutique Reichstag ?
Bien il semble que concernant le nazisme il n'y a jamais eu de bon pédagogue. Comment enseigner une idéologie qui échappe à toute approche un tant soit peu "rationnelle". Et s'il n'y avait que l'idéologie. Alors évidement, les habitués de deux et deux font quatre point barre, c'est difficile. Mais j'imagine que l'approche de la théorie des quanta doit être aussi rude.


Hé bien lisez les "Racines Intellectuelles du III Reich de L.Mosse, Ressentiment et Apocalypse de P.Burrin et l'inévitable I.Kershaw (en dehors de sa bio) et vous aurez une idée de ce que peuvent être de pas trop mauvais pédagogues sur le sujet. Certains historiens vous éclairent d'autres pas mais ceux qui expliquent simplement des concepts complexes en font partie.

Citer :
Le livre est à l'image du bouquin


Rebecca West a écrit :

Je suis étonné qu'à force d'amertume, on en vienne à perdre ses mots et au final s'inscrire dans ce qui a été décrit comme clownesque ou bas de gamme au début. On peut être amer, insultant c'est autre chose.


Oui clownesque je persiste et je signe des deux mains ! Pas digne d'un historien qui n'a pas contribué à apaiser les débats et qui ayant vu qu'il était allé trop loin s'est finalement assagi en rétablissant un débat serein. C'est mieux ainsi pour tout le monde.

Rebecca West a écrit :
Ce n'est parce-que le concept (et d'ailleurs quel concept ?) est trop haut (ceci fait deux fois que je lis et toujours en régurgitation) que l'on a du mal à l'oral.


Ce qui ce conçoit bien s’énonce clairement !


Rebecca West a écrit :
L'auteur s'est exprimé : ce n'est pas une biographie. Rétropédalage ? Je l'ignore car je ne me suis pas roulée dans les querelles "putrides qui renforcent l'obscurité et la confusion" entre historiens.


Vous auriez du oser vous salir pour comprendre le fond de ces querelles entre historiens dont le fond ni finalement pas si bac à sable que ça.
Allez ! bon prince je vous fais partager, dans mon post précédent, ce nœud gordien que certains tentent de trancher.

Rebecca West a écrit :
Lorsque j'ai commencé à écouter, j'ai compris où devait se trouver le problème. L'angle abordé n'a rien à voir avec un Kershaw. Pourquoi souhaiter un C/C ? Ce n'est pas un bouquin formaté tel un cours magistral mais une suite de questions au-delà -peut être trop
Concernant un échange de quelques minutes : citer ce qui semble interpeller pour un "sujet aussi sensible que le nazisme" ne me semble pas la fin du monde.
Certain(s) ont lu le livre. Très bien.
Pour les autres qui ne peuvent se baser sur un/des extraits et échanger sur un temps très court sans référence aucune, je trouve ceci assez "gonflé" et même un peu malhonnête.


Pour éviter d'être gonflé et assez malhonnête il faut lire l'objet incriminé, se faire une idée par soit même, écouter les arguments de chacun, se rendre compte que sur certains points on s'est complètement planté. Mais au delà de ce chacun d'entre nous peut penser il y a des querelles de bastions qui nous échappent.

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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 12 Oct 2018 2:34 
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Rebecca West a écrit :
Merci pour le lien. Je vais être honnête, je serais passée à côté. C'est une émission que je ne regarde pas, le niveau en est assez pathétique : il suffit d'écouter les questions. Pour moi "grand public" ce n'est pas cela. Là on touche le "fond", il suffit aussi d'écouter le niveau des questions posées.

Je vous trouve bien élitiste !

Yann Barthez est plein de malice et passe son temps à mettre en défaut des politiques divers et variés, ce qui donne fréquemment des aperçus intéressants sur les défauts de notre démocratie.

Pour les questions qu'il pose sur ce sujet d'histoire, je dirais que ce n'est pas sa spécialité, d'une part, et que le discours pour le moins "dispersé" de son interlocuteur, d'autre part, l'a contraint à revenir à chaque fois à une question de base, pour garder le fil, disons une cohérence minimale, à l'interview.

Le "grand public", malheureusement, si on s'en tient aux scores d'écoute, c'est Hanouna, et pour votre édification personnelle je vous engage à en regarder une émission. Là vous comprendrez ce que "toucher le fond" veut dire.

nico86 a écrit :
Une purge ! il faut qu'il envoie Chapoutot la prochaine fois. Je ne sais pas si cette fébrilité est liée au tempérament de la personne ou à l'idée de présenter un livre sur lequel ils se sont fait éparpillés façon puzzle.

Le fait qu'ils se soient fait étriller ne risquait guère de l'aider. Je crois qu'il est allé répondre alors qu'il n'avait pas d'expérience médiatique, et avec la crainte d'aggraver son cas. Reconnaissons qu'il y a de quoi être fébrile. Effectivement il aurait dû laisser la place.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Histoire d'une recension
Message Publié : 13 Oct 2018 17:43 
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---
Pierma a écrit :
Je vous trouve bien élitiste !

Je crois que vous "trouvez" mal. :wink: Il faut trouver stricto sensu. Lorsque j'énonce ne pas avoir de temps à perdre avec ce style d'émission, c'est très vrai.
A quoi sert une TV si ce n'est pour -lorsque l'on éteint- pouvoir se dire : "Chouette, j'ai appris !" ou encore "Je n'ai pas perdu mon temps."
Car oui, je suis consciente :
1) que le temps nous est compté
2) que nous ne sommes pas tous égaux devant celui qui nous est laissé
3) que vu certains marqueurs indépendants de ma volonté, j'aurai sans doute moins de temps que d'autres
4) que j'ai beaucoup plus de "savoir" à remonter
5) que je suis dans "grand public" option "très moyen parfois mordant dans le "bas de gamme"
6) qu'il faut essayer d'y remédier
7) tout en me gardant des plages afin de "récupérer" (et oui, le cerveau a ses limites, personne n'a les mêmes limites etc.)

Vous allez constater à quelle point je suis "grand public" ascendant "très moyen".
Je lis une personne qui a quelque difficulté manifestement à comprendre certains textes. Bon.
Je lis cette même personne annonçant que les "métaphores", "litotes" et autres circonvolutions dans un style : très peu pour lui car -à son aulne- ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement. Bon.
Je songe à mon parcours scolaire, histoire de placer cette personne, afin que -niveau compréhension- je puisse être "comprise". Je me donne deux bornes -6ème/Tle-.
1) j'ai suivi une formation littéraire (latin + 2 langues vivantes)
2) ceux qui suivaient -à cette époque- une filière maths (les "C") avaient les mêmes bouquins pour le "français" (les mêmes références) cependant beaucoup moins d'heures de français/littérature
3) je note que manifestement cet intervenant n'a pas fait de latin (il ne pige pas -non pas des phrases- mais ce qui tient des pages roses du dico ; vous savez, celles que l'on lit en primaire parce-que l'on s'ennuie ou l'on a terminé etc. qui commençaient il me semble avec "Alea jacta est" ensuite nous avions la petite histoire/le contexte de la phrase) ; à la lettre B (le dico dans ses pages roses restait alphabétique, il existait "Bis repetita..." donc la base de la base, pas besoin de latin pour comprendre, niveau de la communale)
4) je déduis que cette personne ne suivait pas non plus la filière "C" : où donc est le niveau ? Que faut-il faire/comprendre/entendre lorsqu'une telle personne annonce à une autre : "Je ne vous comprends pas !"
Je n'ose faire le diagnostic, je laisse. Un peu interpellée car je me trouvais "bas de gamme" et manifestement... comme quoi... mais bon je suis un "bas de gamme" qui a eu de la chance enfin qui a essayé de combler son temps, déjà avec les pages roses enfant (les livres pour enfants, ça coûtait cher et certains adultes avaient des bibliothèques avec de beaux livres en cuir mais ceux-là, il fallait les "toucher avec les yeux" donc retour au dico et absorber/optimiser tout ce qui peut l'être
5) nul choix élitiste ou autre : si je m'ennuie je ne puis me concentrer et c'est frustrant (l'ennui surtout) donc ne souhaitant pas me faire de mal, je change de chaîne (de bouquin et on peut décliner...)

Citer :
Yann Barthez est plein de malice et passe son temps à mettre en défaut des politiques divers et variés, ce qui donne fréquemment des aperçus intéressants sur les défauts de notre démocratie.

C'est là l'objet de mon ennui car ceci, tout le monde peut le faire.

Citer :
Yann Barthez est plein de malice et passe son temps à mettre en défaut des politiques divers et variés,

MODERNE
Tournure d'esprit de la personne qui prend plaisir à s'amuser aux dépens d'autrui.
Une pointe de malice.

J'apprécie énormément l'humour mais la malice est un exercice aisé. Il suffit d'inviter un quidam ou de prendre un cliché et de mettre les rieurs de son côté. J'ai déjà du mal. Mais lorsque la personne se montre un poil susceptible lorsqu'elle-même est mise à mal par un tiers plus "malicieux", je me dis simplement que "quelque chose ne colle pas". C'est tout et je n'y vois pas même de la malice mais un esprit assez négatif.

Citer :
Tiens je vais essayer de choper le replay pour voir jusqu'où ça va...

Je songe à une BD, c'était -je crois- "Les Bidochons en vacances". Nous avons tous, nous sommes tous "Bidochon" quelque part.
Arrive un pont, en dessous un accident s'est produit. Bidochon Robert sort de sa voiture et se fait expliquer l'accident. Une personne est morte décapitée. Bidochon réintrègre sa voiture, s'en ouvre à Germaine en pestant :
1) parce-qu'il est bloqué sur ce pont à cause de cet accident
2) que parce-qu'elle a souhaité visiter une chapelle et sans cet arrêt Robert aurait pu voir l'accident "en direct" ou presque...
3) que maintenant, hein ? Comment il allait pouvoir "voir" la trajectoire" prise par la tête de la personne décapitée.

Je le répète : j'aime l'humour et surtout celui-ci car il rend bien ce que nous sommes parfois mais bon, cette fois je me suis dit : "Il n'y a vraiment que Bidochon enfin, rectification Bidochon Robert -Mme avait souhaité visiter une chapelle- pour râler parce-que etc.
Voyez, au choix de mes BD : je suis loin d'être "élitiste". Ceci dit, elles sont données depuis une bonne 20 aine d'années, Binet ne se renouvelait plus et pire (pour moi), il m'ennuyait ou plutôt j'avais dépassé l'âge de sourire de ceci.

Citer :
Pour les questions qu'il pose sur ce sujet d'histoire, je dirais que ce n'est pas sa spécialité, d'une part, et que le discours pour le moins "dispersé" de son interlocuteur, d'autre part, l'a contraint à revenir à chaque fois à une question de base, pour garder le fil, disons une cohérence minimale, à l'interview.

Il me semble alors que restant dans son registre, ceci aurait été honnête. Il fallait faire un choix :
1) soit ne pas inviter cette personne (je n'ai pas le niveau pour me montrer malicieux/faire rire au dépend de cette personne alors je ne vais pas me faire passer pour ce que je suis pas et je n'invite pas cette personne) ; ceci me semble assez simplet comme raisonnement ; simplet mais honnête (c'est déjà ça)
2) je ne vais pas reprendre le post écrit plus haut pour enfoncer un clou que je ne suis pas capable d'enfoncer moi-même ; je ne vais donc pas répéter ce qui a été avancé car je pense que oui, l'auteur était stressé (sa gestuelle est assez significative, le pourquoi, on peut y mettre plusieurs pistes...) ; de là à estimer en C/C que Barthez a été déstabilisé par le discours décousu de son interlocuteur, sa malice proverbiale aurait dû l'aider. Il aurait pu faire ce qu'il sait faire : faire rire le public au dépend de l'invité
3) il ne le fait pas. C'est désolant mais il faut en conclure
- qu'il a invité un auteur sans avoir lu son livre
- qu'il a pensé que sa malice lui suffisait (on en tire les conclusions que l'on souhaite)
- qu'en plus d'être incapable de se moquer de n'importe quel/tout invité de peur que ceci lui revienne en pleine tête, connaissant aussi ses limites (faire rigoler), si l'invité (vu son CV) devient un peu trop "intellectuel" : ça va pas le faire ni au niveau de l'audimat (qui attend de rigoler sur le dos d'un quidam assez débile pour se pointer) ni à son niveau car pour un peu que le quidam entre dans une discussion de fond, il ne va pas suivre
- pour éviter que ce soit lui le dindon de la farce, il doit garder la main (mener le débat) et il nous offre donc des questions qui sont de son niveau (sur lesquelles il peut rebondir...), les potes autour font de même (dur, dur ! S'il fallait citer des historiens...) ; vu la naïveté de l'invité (tjs emballé par le choix de sa maison d'édition : une bio d'Hitler qui fera oublier Hitler -le niveau est placé- j'ai cru à un canular d'où mon premier post très emballé-), son aspect de lapin avec les yeux pris dans des phares, son aspect tout court, sa propension à vouloir cacher sa bouche, à jeter ses cheveux comme une diva (il était stressé, c'est normal que ces mouvement soient étonnants) ; vu que sa maison d'édition aurait mieux fait de le conseiller pour le SAV de se couper les cheveux et blanchir les dents (c'est idiot mais l'apparence compte bcp pour ce style de public) etc.
- Barthez a été pire que son invité : pas même malicieux, montrant les bornes de son "savoir" enfin sa capacité à rebondir etc.

Citer :
...Hanouna...

Une autre preuve de mon manque d'élitisme et de mon esprit fermé : j'ai vu Hanouna et sa bande. L'aspect, les voix m'ont suffi donc j'ai vu peut être 3 mn d'Hanouna mais je souviens très bien de son rire et surtout ce qui le faisait rire...
Voici la voix de la sagesse pour mon niveau "grand public" ascendant très moyen :

Citer :
Effectivement il aurait dû laisser la place.

J'irais même jusqu'à penser qu'il aurait pu se passer de cette émission. Ou alors il n'avait jamais regardé, on ne l'avait jamais brieffé sur le "con x 2 cept"...
Je conclus que soit on a envoyé le meilleur au casse-pipe soit (on ne se tire tout de même pas des balles dans le pied) c'est le niveau -tout simplement qui a baissé- ; même le niveau enseignants spécialisés es nazisme : ce qui est possible.
Maintenant je constate via Nico que ceux qui hier allaient s'étriper, mettent sur médias une lettre où on sent que "la profession fait bloc" ; que ce sont des jeunes inexpérimentés et un peu immatures (on commence par les nommer par leur prénom, ce qui fait très protecteur/patriarcal) ; que le sujet était difficile (le grand public le savait) mais ce qui me laisse interrogative est l'avant dernière proposition (après avoir bien sûr rappelé que la sérénité etc. en prémisses sans pour autant reconnaître avoir dégoupillé la grenade bref, toujours aussi navrant, le sérail...) est que Johann & Pirlouit ne sont pas "négationnistes".

Pourquoi éprouver le besoin de le notifier ? Et si besoin est : pourquoi cette notification est proposée en avant dernier ?

C'est ceci qui moi me pose / m'ouvre un champ de questionnement drôlement autre. Lorsque j'ai pigé que ce n'était par un canular, lorsque j'ai lu Nico : pas mal d'indicateurs se sont mis au "rouge". Qu'il y ait des erreurs "énormes" (noms "Blum" au lieu de...), que l'on shunte volontairement (souligné) certains épisodes etc. faisaient qu'évidemment on allait se focaliser là-dessus. Soit :
1) pire que des maladresses, on nous offre des profs qui ont eu leurs diplômes par la génération précédente (il faut déjà se poser quelques questions), qui enseignent (et jusque là silence) etc. donc le niveau n'est plus ce qu'il devrait être sur de telles questions mais ces profs gardent leur galons de "spécisalisés dans le NS" (là encore il faut peut-être réfléchir...) ; une telle erreur -dans le privé- lorsque l'on choisit sa fiche de route et c'est la porte.
2) qu'autant d'erreurs, ceci n'est pas concevable mais le grand public va se focaliser dessus ne serait-ce que pour descendre l'opuscule... Alors, ils sont masos ? Ils sont débiles ?
3) cette technique (on en a vu d'autres pour qui connait par exemple la rhétorique de la propagande NS ou autre) ne vise-t-elle pas à vendre (tout simplement) ou pendant que l'on se focalise sur des histoires de type dépassé (H.) par la vitesse des camions, un message plus prégnant est délivré... Un message qui va faire son chemin... Un message qui ne peut faire son chemin que "caché" entre divers paravents bien en vue...

C'est surtout ceci qui a fait que mes indicateurs se sont allumés... C'est aussi ceci que je crains... donc je vais prendre mon temps et si rien et bien j'estimerai que l'on s'en sort bien. Que la vanité, la jeunesse, la bêtise, le fait d'être cautionné par les "vrais" les "forts" les "balaizes" au final montre que c'est l'ensemble de la profession qui fonctionne de manière étonnante mais bon, ceci aussi, tout comme démontrer que l'on peut faire la bio de... en oubliant ce "de..." et de trouver preneur à ce style montre bien le niveau de vérolage de la profession.
Bien sûr, je souhaiterais que le tandem fasse un tour de France, dans des amphis où le grand public pourrait poser des questions et avoir des réponses : si c'est le "fric" et bien va pour (mais là encore on note que....) ; reconnaitre dans une émission "sérieuse" avec annonce à l'avance que le tandem va venir s'expliquer sur son "foirage" (pas de problème, l'essentiel est vendu, faire preuve d'humilité n'a jamais tué personne et le grand public présent pour évaluer car qui peut se montrer malveillant devant une personne faisant son mea culpa ?) mais là encore, les anciens ont anticipés : il faut excuser et "oublier"...

Comme j'ai l'intelligence des imbéciles car sans doute hypermnésique, et bien moi, je n'oublie pas mais la "c.ie" a aussi perdu en hauteur parce-qu'au final, je crois que je me suis affolée pour rien.
Je sais, c'est un pavé. L'explication de texte est souvent un pavé.
:wink:


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