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Message Publié : 14 Sep 2021 16:10 
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Philippe de Commines
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Durant la guerre d'indépendance de la Grèce il y a eu tout de même de batailles rangées navales ou terrestres qui ont vu la victoire des grecs...

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 14 Sep 2021 18:25 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
On ne parle pas de victoires politiques qui font suite à une défaite militaire. En fait, ce n'est pas une conclusion, mais un constat. Quand une armée qui pratique la guérilla ou ce type de combat se retrouvent face à une armée entrainée en terrain découvert, l'avantage est à l'armée entrainée. Parfois, les circonstances font que les chances s'équilibrent. Mais, d'après les anciens soldats dont certains avaient fait la guerre napoléonienne, les guérillas qui ont eu cours à l'époque napoléonienne étaient plus efficaces que les combats menés par les grecs...

Je pense m'être mal exprimée ou nous ne nous sommes pas compris.

1- Citez moi une victoire militaire qui ne se traduise pas par un plus -quel qu'il soit- "politique" pour le vainqueur.

2- les "armées" optant pour une technique "adaptation d'un terrain connu et mode guerilla" ne vont évidemment pas aller en terrain découvert. Là, les exemples sont nombreux de Teutobourg à la Guerre d'Espagne, des harcèlements constants durant la campagne de Russie et je puis changer de temps "historique", de lieu etc. Les exemples sont pléthores.
L'erreur justement et le recul de ce qui avait été acquis (je songe à l'Ecosse sous plusieurs souverains anglais) fut d'accepter un affrontement en terrain découvert, le perdre évidemment.

3- Depuis quand un "constat" se fait-il au niveau de l'Histoire en mettant en parallèle une accumulation (encore faut-il accumuler...) de conflits qui, manifestement, n'ont pas eu lieu dans des balises temporelles arrêtées et identiques ?

Ce que Demoule avance, Vézère l'a dit autrement, nous aurions tous pu avancer ceci sans nous tromper beaucoup.
Je n'ai pas eu énormément de texte à relire et je ne crois pas être "passée à côté" pour la bonne et simple raison que ce n'est -pour ce que j'ai lu- qu'un enchaînement de lieux communs et lorsque ceci s'éloigne un peu de la vulgarisation, l'analyse est discutable.

Les combats menés par les Grecs : quand ? Le siècle de Périclès ? Les Guerres médiques ? Les essais d'alliances entre cités ? Ligue de Délos ? Macédoine ? Plus tôt ? Plus tard ?
On ne peut pas prendre la Grèce dans l'ensemble de son Histoire, secouer dans un sac "fourre-tout", voir ce qu'il en sort et tirer des conclusions en les nommant "constats" comme si le mot, à lui seul, allait valider une démonstration inexistante. Puis élargir le fameux "constat" à d'autres contrées.

Je n'ai pas lu tout le livre, je le reconnais, peut-être pouvez-vous proposer quelques extraits plus ciblés montrant l'enchaînement du raisonnement, au moins pour la Grèce ?
*-*

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[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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Message Publié : 14 Sep 2021 18:31 
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Citer :
1- Citez moi une victoire militaire qui ne se traduise pas par un plus -quel qu'il soit- "politique" pour le vainqueur.


La liste est très longue des pays qui ont gagné militairement une guerre, mais qui n'ont pas été capables de la transformer un paix durable. Il y a un exemple très récent qui a seulement quelques semaines. Mais, je n'en parlerait pas car ce n'est pas encore de l'histoire.

Pour le reste, on peut citer la France en Algérie, les USA au Vietnam pour les plus connus et les plus évidents. Une armée bien entrainée et bien motivée bat facilement les armées qui lui sont opposées dans les combats asymétriques. Pour vaincre politiquement, il y a une solution qu'on acceptait aux temps passés : détruire la population civile jusqu'à ce que les combats et les revendications cessent. On ne l'accepte plus, et c'est une très bonne chose, vous ne trouvez pas ?

PS : Teutoburg est un très bon exemple. Les romains ont perdu 3 légions dans une embuscade. Ils se sont contentés de ne plus aller combattre dans la profondeur de l'ennemi, mais ils sont restés en place. La bataille a eu lieu en l'an 9. Les romains vont construire le limes et occuper cette partie de la Germanie pendant encore 3 siècles. Les Germains avaient-ils les capacités pour battre l'armée romaine sur un champ de bataille classique ? Les Germains avaient-ils la capacité d'expulser les Romains de leur territoire ? Ils avaient la capacité de forcer les Romains a rester sur le qui-vive, mais pas celle de battre l'armée romaine.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Sep 2021 20:07 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
La liste est très longue des pays qui ont gagné militairement une guerre, mais qui n'ont pas été capables de la transformer un paix durable.

Vous avez raison, je n'ai pas verrouillé ma question correctement.

Citer :
Une armée bien entrainée et bien motivée bat facilement les armées qui lui sont opposées dans les combats asymétriques.

C'est là où je ne suis pas entièrement d'accord. Et c'est là que l'on a vu récemment des tôles être prises par des géants, je compte comme "tôle" -vu le matos employés- l'embourbement durant X années pour, au final, s'en aller et là, je vous renvoie au Viet Nam, à l'Algérie etc.

Citer :
Pour vaincre politiquement, il y a une solution qu'on acceptait aux temps passés : détruire la population civile jusqu'à ce que les combats et les revendications cessent. On ne l'accepte plus, et c'est une très bonne chose, vous ne trouvez pas ?

Il existe d'autres options. Alors est-ce une "bonne" chose ? Sans doute, si j'analyse le problème avec humanité. Mais, à la tête d'un escadron ou autre, je penserais peut-être du contraire. Qui peut savoir ? Nous nous basons souvent sur de l'a posteriori et tout le toutim qui accompagne.

Citer :
PS : Teutoburg est un très bon exemple.

Là, je ne suis certaine de rien. Vous me corrigerez si je me trompe.
J'ai à l'esprit Germanicus arrivant l'année suivante voire plus tard pour ensevelir correctement les corps. Mais je ne crois pas que les limes ont été décidées à cet endroit. Une phrase de Tacite (?) me revient en tête évoquant la Germanie et Auguste : il aurait eu (Auguste) plus de honte à la perdre que de gloire à la gagner.
Je crois qu'après Teutobourg, la Germanie fut évacuée et les limes ramenés sur le Rhin.
Je puis me tromper car tout ceci est assez loin dans ma mémoire (et un peu de flemme pour le moteur de recherche : j'ai la 7 au chaud avec l'Armée Rouge)... ;)

*-*

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Message Publié : 14 Sep 2021 22:25 
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Citer :
Et c'est là que l'on a vu récemment des tôles être prises par des géants, je compte comme "tôle" -vu le matos employés- l'embourbement durant X années pour, au final, s'en aller et là, je vous renvoie au Viet Nam, à l'Algérie etc.


Coté Vietnam, les USA ont gagné militairement. Pour l'emporter politiquement, il aurait fallu envahir le Vietnam du Nord et risquer une confrontation directe avec les Chinois et l'URSS. Le problème est que vous ne semblez pas comprendre la différence entre une victoire militaire, surtout en rase campagne et ce qu'il s'est passé au Vietnam, ou ailleurs. Pourtant, Teutoburg ... Prise en embuscade, dans un environnement favorable toute armée professionnelle peut perdre une bataille et voir un certain nombre de ses unités anéanties. Auguste aurait pu envoyer 6 ou 10 légions venger Teutoburg. Il en avait le moyen, mais pour gagner quoi ? Si les germains s'étaient retrouvés sur un vrai champ de bataille, les romains devaient gagner. Auguste a eu l'intelligence de comprendre qu'il aurait du mal à amener les germains sur un vrai champ de bataille. Il a fait la part des choses et l'on a construit le limes.

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Message Publié : 14 Sep 2021 22:50 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Coté Vietnam, les USA ont gagné militairement.

Je suis trop courte pour argumenter sur ce terrain.
Nous noyons le poisson qui est la Grèce "supérieure ou pas" et l'analyse de Demoule : bancale ou pas ?

Citer :
Auguste aurait pu envoyer 6 ou 10 légions venger Teutoburg. Il en avait le moyen, mais pour gagner quoi ? Si les germains s'étaient retrouvés sur un vrai champ de bataille, les romains devaient gagner. Auguste a eu l'intelligence de comprendre qu'il aurait du mal à amener les germains sur un vrai champ de bataille. Il a fait la part des choses et l'on a construit le limes.

Ici, je peux facilement me replonger dans mes bouquins et aller à l'argumentation en ôtant tout conditionnel et tout what if.
Nous sommes HS mais un sujet doit exister, je serai heureuse de vous y retrouver.
Vous me donnerez les sources qui vous font écrire "Auguste a eu l'intelligence...". Phrase bateau que, là encore, vous comme moi et n'importe qui peut aligner sans trop prendre de risque mais qui manque cruellement de profondeur (argumentation sourcée).
Et si Auguste avait été encore plus intelligent, il aurait abondé Varus de plus d'hommes ou aurait trouvé un militaire ayant un peu moins le melon // et si Varus avait été moins crétin, jamais il ne se serait laisser emmener dans cette forêt où les hommes ne pouvaient que s'étirer à la queue leu-leu sans trop bien voir ce qui les attendait à deux mètres devant, sur les côtés...
C'est d'une telle facilité, je me fais honte. ;)

Revenons à Demoule et aux conclusions/constats tirées par vous (indépendance, débandade, économie actuelle basée sur une histoire fantasmée, roman national obligatoire car fruit d'un refoulement). Autant de pistes que je n'ai pas lues et -comme vous présentez le livre- que vous aurez la gentillesse de citer (je décortiquerai). Merci à vous.
*-*

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Message Publié : 16 Sep 2021 20:06 
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Salluste
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Inscription : 28 Mars 2020 20:19
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Rebecca West a écrit :
Citer :
Auguste aurait pu envoyer 6 ou 10 légions venger Teutoburg. Il en avait le moyen, mais pour gagner quoi ? Si les germains s'étaient retrouvés sur un vrai champ de bataille, les romains devaient gagner. Auguste a eu l'intelligence de comprendre qu'il aurait du mal à amener les germains sur un vrai champ de bataille. Il a fait la part des choses et l'on a construit le limes.

Ici, je peux facilement me replonger dans mes bouquins et aller à l'argumentation en ôtant tout conditionnel et tout what if.
Nous sommes HS mais un sujet doit exister, je serai heureuse de vous y retrouver.
Vous me donnerez les sources qui vous font écrire "Auguste a eu l'intelligence...". Phrase bateau que, là encore, vous comme moi et n'importe qui peut aligner sans trop prendre de risque mais qui manque cruellement de profondeur (argumentation sourcée).
Et si Auguste avait été encore plus intelligent, il aurait abondé Varus de plus d'hommes ou aurait trouvé un militaire ayant un peu moins le melon // et si Varus avait été moins crétin, jamais il ne se serait laisser emmener dans cette forêt où les hommes ne pouvaient que s'étirer à la queue leu-leu sans trop bien voir ce qui les attendait à deux mètres devant, sur les côtés...
C'est d'une telle facilité, je me fais honte. ;)


Attention , Auguste à bien envoyé des légions pour venger Teutoburg, qu'il a placé sous les ordres de Tibère. Après quelques victoires, pour restaurer l'honneur, on est revenu sur la frontière Rhin-Danube.

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 17 Sep 2021 10:51 
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Jean Froissart
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JMTARDIF a écrit :
Attention , Auguste à bien envoyé des légions pour venger Teutoburg, qu'il a placé sous les ordres de Tibère. Après quelques victoires, pour restaurer l'honneur, on est revenu sur la frontière Rhin-Danube.

Il fallait citer uniquement le post de Narduccio analysant la pondération mesurée d'Auguste comme un signe d'intelligence.
Je n'ai pas souligné cette pondération, ayant une vision autre du bonhomme dans ces années.

Tibère a été en Germanie pour ramener la dépouille de son puîné Drusus I "Germanicus" la même année que la fameuse bataille (il me semble). L'époux d'Antonia "minor" ira combattre (et surtout ensevelir, je l'ai mentionné je crois), outre Rhin. La Germanie n'est plus à l'ordre du jour pour de multiples raisons. Pour les campagnes méritoires de l'after Teutobourg, j'aurais mis ceci sous Germanicus Jr. Merci pour le rappel.
*-*

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Message Publié : 17 Sep 2021 15:22 
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Eginhard
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Le titre de ce topic est plus que contestable car péremptoire. L'emploi de l'adverbe définitivement ne permet pas de remettre en cause, de nuancer et de relativiser l'importance de la culture grecque antique par rapport à d'autres cultures de l'Antiquité.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 17 Sep 2021 16:01 
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.
Le titre n'est nullement "péremptoire" : à la fin sont des points de suspension, points de suspension qui, justement, offrent plusieurs lectures, interprétations etc.
On peut même songer à une phrase traduite et tirée d'un texte, ensuite à chacun d'y projeter sa propre opinion ou d'y calquer sa "compréhension" du titre, de la carte, des posts précédents.
Exemple : West, intervenante réellement intelligente... (à chacun sa réponse et pourtant il est écrit "réellement"). ;)
Maintenant le qualificatif "intelligente" comme celui du titre "supérieure" : on y met ce que l'on veut, c'est d'une subjectivité ou chacun projette non pas une analyse mais un ressenti qu'il essaie d'étayer d'exemples.
*-*

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Message Publié : 17 Sep 2021 16:23 
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Eginhard
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Je pense d'un point de vue personnel que les points de suspension servent juste de façade dans le titre de ce topic.

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Message Publié : 17 Sep 2021 18:26 
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Jean Froissart
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Artigas a écrit :
Je pense d'un point de vue personnel que les points de suspension servent juste de façade dans le titre de ce topic.

;) Moi aussi. Mais il fallait tout de même souligner que.
*-*

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Message Publié : 17 Sep 2021 18:43 
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Si on en est à pinailler sur les points de suspension, je peux mettre un ? dans le titre !

Non, franchement, quel intérêt, une discussion qui en est là ?

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Message Publié : 17 Sep 2021 19:10 
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Eginhard
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Merci par avance Pierma si vous changez le titre de ce topic. Cela le rendra bien plus clair.

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Message Publié : 17 Sep 2021 19:32 
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Artigas a écrit :
Merci par avance Pierma si vous changez le titre de ce topic. Cela le rendra bien plus clair.

Pas de souci, voila qui est fait, je ne voyais pas l'intérêt spécifique des points de suspension.

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