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Message Publié : 01 Mai 2015 16:41 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Des chercheurs franco-anglais lancent une étude génétique et recherchent :
Citer :
- des habitants de la Manche ayant un patronyme nordique, comme Ingouf, Osouf, Osmont, Hérout, Dutot, Lanfry, Tougis, Quetel, Gonfray, Equilbec, Anquetil...

- des habitants du Nord-Cotentin, dont les quatre grands-parents sont nés et vivent ou ont vécu dans un périmètre de 50 km autour de leur lieu de vie actuel


Si vous faites partie de ces catégories de gens, ils procéderont à des tests salivaires pour déterminer votre profil ADN.

Si vous êtes intéressé :
Citer :
Les personnes intéressées par cette recherche peuvent envoyer un mail à pah.clos.cotentin@wanadoo.fr. Elles seront ensuite invitées à participer à un prélèvement ADN (test salivaire), le 15 ou le 16 juin, à Valognes, où l'équipe de chercheurs sera présente. Des kits de tests peuvent exceptionnellement être envoyés par courrier aux Cotentinois expatriés.


TendanceOUEST : Descendants de vikings, faites vous connaître !

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Message Publié : 06 Mai 2015 17:49 
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Pierre de L'Estoile
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Je suis quasiment sur d'être un descendant de viking mais je n'ai aucun argument scientifique pour le prouver
je n'habite pas la Manche ni le Nord Cotentin
mon patronyme est plutot occitan :'(
puis-je participer quand même à l'étude ? :P

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Message Publié : 06 Mai 2015 17:52 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Almayrac a écrit :
Je suis quasiment sur d'être un descendant de viking mais je n'ai aucun argument scientifique pour le prouver
je n'habite pas la Manche ni le Nord Cotentin
mon patronyme est plutot occitan :'(
puis-je participer quand même à l'étude ? :P


Le mieux est d'envoyer un mail aux responsables de l'étude.

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Message Publié : 06 Mai 2015 19:00 
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J'adore le saumon fumé alors je dirais oui.


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Message Publié : 14 Mai 2016 22:52 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Les premiers résultats ont été publiés. D'abord, du fait des conditions de l'étude, il n'y a que 89 personnes qui ont été échantillonnées. Que des hommes, puisque le recherche portait sur le chromosome Y. On trouve une signature possiblement viking chez 11 personnes. Mais on trouve aussi des signatures provenant de la Méditérranée. Voici le lien vers l'article : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/20160504.OBS9856/les-normands-ont-ils-reellement-pour-ancetres-les-vikings.html

et la conclusion de cet article :
Citer :
Ces résultats ne sont toutefois pas définitifs, mais ils reflètent d’ores et déjà une grande diversité génétique au sein de la population du Cotentin. Les chercheurs entendent affiner leur analyse des haplogroupes afin d’identifier plus clairement les origines géographiques de chacun. Ils souhaitent aussi étudier un autre type de matériel génétique : l’ADN mitochondrial (légué cette fois par la mère à ses enfants), plus complexe encore à décrypter. Enfin, les futures méthodes de prélèvement d’ADN ancien permettront peut-être de récolter de l’ADN sur des crânes vikings : il suffira alors de comparer cet ADN authentique à celui des Normands pour savoir s’ils sont apparentés, plutôt que de tenter de remonter les arbres génétiques en suivant la traces d’une possible signature viking. "La connaissance de l’histoire génétique de la Normandie n’en est qu’à ses débuts !", s’enthousiasme Richard Jones.

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Message Publié : 15 Mai 2016 0:00 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Citer :
Les autres haplogroupes retrouvés chez les Normands sont a priori sans lien avec les Vikings. Ils seraient témoins d’autres origines, notamment autour de la Méditerranée (dont la Sicile et le sud de l'Italie, des terres ayant appartenues à l'empire normand) et s’étendant plus loin vers l’est du Moyen-Orient et l’Europe de l’Est (remontant peut-être à l'époque des Croisades).

Les navigateurs normands auraient-ils emmenés des arabes en normandie ? à moins que des marchants phéniciens y aient établis un comptoir sur la route de l'étain.

Dans la revue française de généalogie :
Citer :
la part viking des origines est toute relative. Elle est en tous cas bien moindre que celle attendue. La trace scandinave la plus probante est présente dans seulement 59 % des échantillons. Et chez ces normands "millénaires", on a trouvé des marqueurs ADN d'origines probablement germaniques, mais aussi balkaniques, d'Afrique du Nord, de Géorgie et d'Arménie !

Vu l'échantillon de population sélectionné, on aurait pu s'attendre à un assaut viking plus massif. En effet, pour être sélectionné, il fallait avoir quatre grands-parents ayant toujours vécu dans un rayon de 50 km autour de leur lieu de vie actuel, et un nom de famille présent depuis le XIe siècle en France.


On s'attendait à cela puisqu'il s'agit plus d'une prise de pouvoir qu'à une véritable invasion. Cela ne m'étonnerait pas qu'il y ait des scores plus élevé dans les haut de France à causes des apports continus de populations du nords vers le sud.

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Message Publié : 15 Mai 2016 11:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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C'est pratiquement impossible de déterminer une origine ethnique à partir du chromosome y.

Ou alors, en comparant avec une région proche, qui aurait eu peu d'invasions viking, comme l'Orne par exemple.

Les 11 personnes qui sont I1, ne sont pas forcément d'origine viking.
Il peut-être d'origine locale et très ancienne.
L'haplogroup U106 pourrait être un indicateur aussi important, malheureusement, l'analyse me semble vraiment superficiel.

Citer :
Les autres haplogroupes retrouvés chez les Normands sont a priori sans lien avec les Vikings. Ils seraient témoins d’autres origines, notamment autour de la Méditerranée (dont la Sicile et le sud de l'Italie, des terres ayant appartenues à l'empire normand) et s’étendant plus loin vers l’est du Moyen-Orient et l’Europe de l’Est (remontant peut-être à l'époque des Croisades).


Même constat pour les autres haplogroupes! Il est possible qu'il n'y a aucun lien avec l'Afrique du Nord, le Moyen-Orient ect..
Ce sont des haplogroupes qu'on retrouve partout en Europe, mais dont la fréquence est la plus importante en dehors de l'Europe.
Si l'ancêtre commun date de 20 000 ans, on comprend aisément qu'on trouve ces haplogroupes un peu partout.

Pour que l'étude soit intéressante, il aurait fallut chercher des marqueurs beaucoup plus récents, mais cela aurait coûté beaucoup plus chère!


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Message Publié : 15 Mai 2016 16:39 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Tolan a écrit :
C'est pratiquement impossible de déterminer une origine ethnique à partir du chromosome y.


Avez-vous lu l'article ? Ils ont sélectionné des gens qui avaient un nom d'origine viking (ou normand) et qui vivaient depuis plusieurs générations à l'endroit où les vikings débarquèrent. C'est l'ensemble qui devait servir. Mais, il faut tenir compte qu'un petit pourcentage d'enfants naturels ...

Après, effectivement, il y a sûrement la raison du coût.

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Message Publié : 17 Mai 2016 19:34 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
C'est pratiquement impossible de déterminer une origine ethnique à partir du chromosome y.


Avez-vous lu l'article ? Ils ont sélectionné des gens qui avaient un nom d'origine viking (ou normand) et qui vivaient depuis plusieurs générations à l'endroit où les vikings débarquèrent. C'est l'ensemble qui devait servir. Mais, il faut tenir compte qu'un petit pourcentage d'enfants naturels ...

Après, effectivement, il y a sûrement la raison du coût.


Oui bien sûr que j'ai lu!
Les noms ne sont devenus héréditaires que depuis le XII ou XIIIème siècle.
Avant ils étaient donnés comme des prénoms.
J'ai un patronyme d'origine germanique (comme beaucoup de français), ce qui ne veut pas dire que je descends de germains!


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Message Publié : 18 Mai 2016 7:42 
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Philippe de Commines
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Citer :
Pensez-vous être un descendant des vikings ?

Oui, et même du grand chef des vikings, Hagard du nord lol , parce que :
viewtopic.php?f=1&t=37784&p=506082&hilit=jacquard#p506082
Si je comprends bien vos histoires de chromosomes Y, cette "trace" montre qu'un individu descend de quelqu'un, mais rien ne peut montrer qu'il de descend pas de tous les contemporains de ce quelqu'un.
Si je comprends bien ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 18 Mai 2016 21:58 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Dédé a écrit :
Citer :
Pensez-vous être un descendant des vikings ?

Oui, et même du grand chef des vikings, Hagard du nord lol , parce que :
viewtopic.php?f=1&t=37784&p=506082&hilit=jacquard#p506082
Si je comprends bien vos histoires de chromosomes Y, cette "trace" montre qu'un individu descend de quelqu'un, mais rien ne peut montrer qu'il de descend pas de tous les contemporains de ce quelqu'un.
Si je comprends bien ?


En fait, les analyses ADN sur le chromosome Y permettent de retrouver la trace ADN de la lignée patrilinéaire, donc, le père, du père du père du père du père .... de la personne dont on étudie la signature ADN Y. Théoriquement, comme le nom de famille suit aussi la lignée patrilinéaire, les résultats devraient être cohérents. Et s'il y a de nombreux descendants de vikings en Normandie, on devrait avoir une cohérence entre les noms de familles et l'analyse des marqueurs sur les chromosomes Y. Mais, on sait que l'on a un certain pourcentage d'enfants naturels car les femmes ne sont pas toujours fidèles à leurs époux. Mais, le nom de famille n'est pas toujours un marqueur fiable. Aussi loin que l'on remonte, dans de nombreux pays scandinaves on a une structure du type X fils de Y, puis Y fils de Z..... Après, dans bien des cas, le nom s'est figé et depuis des générations les gens se nomment fils d'un X dont plus personne ne se rappelle qui il est.

Mais, dans le royaume des Francs, les coutumes qui ont figés les patronymes sont différentes. On a des noms de lieux, sûrement l'adresse où vivait le premier porteur de patronyme. On a des noms de métiers, des surnoms, des noms bâtis sur des caractéristiques physiques ... Donc, les porteurs de noms de famille "vikings" en Normandie, peuvent porter ce patronyme pour de multiples raisons et pas seulement car ils auraient eu des ancêtres vikings.

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Message Publié : 19 Mai 2016 21:33 
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Salluste
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Dans leur enquête, les chercheurs ont omis un.. "détail" de l'époque: le mariage à l'essai qui existait bel et bien!


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Message Publié : 20 Mai 2016 21:01 
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Grégoire de Tours
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Dédé a écrit :
Citer :
Pensez-vous être un descendant des vikings ?

Oui, et même du grand chef des vikings, Hagard du nord lol , parce que :
viewtopic.php?f=1&t=37784&p=506082&hilit=jacquard#p506082
Si je comprends bien vos histoires de chromosomes Y, cette "trace" montre qu'un individu descend de quelqu'un, mais rien ne peut montrer qu'il de descend pas de tous les contemporains de ce quelqu'un.
Si je comprends bien ?


Comme je le disais en 2015, on ne peut pas prouver qu'un individu descend de quelqu'un en particulier car le chromosome Y que vous portez n'est pas unique. Vous avez le même chromosome Y que votre père, que votre frère, que votre oncle paternel, que vos cousins germains paternels ect...
Un même chromosome Y indique juste un lien de parenté, et donc si vous avez le même qu'un viking dont on aurait extrait l'ADN, cela veut dire que vous auriez le même ancêtre commun mais peut-être ayant vécu bien avant l'existence des Vikings.


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Message Publié : 23 Mai 2016 14:09 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Et s'il y a de nombreux descendants de vikings en Normandie, on devrait avoir une cohérence entre les noms de familles et l'analyse des marqueurs sur les chromosomes Y. Mais, on sait que l'on a un certain pourcentage d'enfants naturels car les femmes ne sont pas toujours fidèles à leurs époux.


Sachant qu'on a environs 50 générations, la probabilité d'avoir un moins un enfant illégitime est trés forte. https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/07/01/combien-denfants-ne-sont-pas-vraiment-de-leur-pere/
Actuellement 1 à 2% des tests pratiqués pour recherche de maladie génétique montrent des paternités illégitimes (chiffre sous estimé car les femmes conscientes en général, essaient de se dérober au test).
Danc sur des successions de 50 génération il y aurait une probabilité de 50% de risque de ne pas conserver le chromosome Y initial. Cela met la moitié des candidats hors de l'ascendance viking.

Narduccio a écrit :
Mais, le nom de famille n'est pas toujours un marqueur fiable. Aussi loin que l'on remonte, dans de nombreux pays scandinaves on a une structure du type X fils de Y, puis Y fils de Z..... Après, dans bien des cas, le nom s'est figé et depuis des générations les gens se nomment fils d'un X dont plus personne ne se rappelle qui il est.


Trés juste, et il y a aussi les esclaves ou les valet de ferme qui vont porter le patronyme de leur protecteur

Narduccio a écrit :
Mais, dans le royaume des Francs, les coutumes qui ont figés les patronymes sont différentes. On a des noms de lieux, sûrement l'adresse où vivait le premier porteur de patronyme. On a des noms de métiers, des surnoms, des noms bâtis sur des caractéristiques physiques ... Donc, les porteurs de noms de famille "vikings" en Normandie, peuvent porter ce patronyme pour de multiples raisons et pas seulement car ils auraient eu des ancêtres vikings.


Ce n'est pas le cas des dérivés d'Ásketíll, et Thorketil traduit par Chaudron sacrificiel. Ces noms d'origines paîennes sont plutot à relier avec une famille experte en sorcellerie, ce qui ne veux pas dire non plus qu'elle soit à 100% viking. La proportion de païens dans le bessin au IXème siècle devait être assez importante.

Pour les patronyme en -ouf composé des éléments germaniques -ulf (= "loup") comme Burnouf, Osouf, Ernouf. Il peuvent tout aussi bien venir de la communauté saxonne du Bessin (Saxons déportés par Charlemagne) ou des installations de Limitanei Jutes, saxonne et Franques de la fin de l'empire romain. Il ne faut pas oublier que les Normands n'ont pas été les premiers germains à s'installer là.

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Message Publié : 30 Mai 2016 17:48 
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Je ne sais déjà même pas qui sont mes parents biologiques, alors...

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