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Message Publié : 02 Juil 2016 23:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ce qui a été adopté le vendredi 1er juillet par l'Assemblée Nationale est l'article 38ter du projet de loi Egalité et citoyenneté qui modifie les articles 24 et 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse pour donner la rédaction suivante :

Article 24

Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre l'une des infractions suivantes :

1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal ;

2° Les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations volontaires dangereuses pour les personnes, définis par le livre III du code pénal.

Ceux qui, par les mêmes moyens, auront directement provoqué à l'un des crimes et délits portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation prévus par le titre Ier du livre IV du code pénal, seront punis des mêmes peines.
Seront punis de la même peine ceux qui, par l'un des moyens énoncés en l'article 23, auront fait l'apologie des crimes visés au premier alinéa, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, des crimes de réduction en esclavage ou d'exploitation d'une personne réduite en esclavage ou des crimes et délits de collaboration avec l'ennemi, y compris si ces crimes n'ont pas donné lieu à la condamnation de leurs auteurs.

Tous cris ou chants séditieux proférés dans les lieux ou réunions publics seront punis de l'amende prévue pour les contraventions de la 5° classe.

Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.

Seront punis des peines prévues à l'alinéa précédent ceux qui, par ces mêmes moyens, auront provoqué à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation ou identité sexuelle ou de leur handicap ou auront provoqué, à l'égard des mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal.
En cas de condamnation pour l'un des faits prévus par les deux alinéas précédents, le tribunal pourra en outre ordonner :

1° Sauf lorsque la responsabilité de l'auteur de l'infraction est retenue sur le fondement de l'article 42 et du premier alinéa de l'article 43 de la présente loi ou des trois premiers alinéas de l'article 93-3 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle, la privation des droits énumérés aux 2° et 3° de l'article 131-26 du code pénal pour une durée de cinq ans au plus ;

2° L'affichage ou la diffusion de la décision prononcée dans les conditions prévues par l'article 131-35 du code pénal.

Article 24 bis

Seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

Seront punis des mêmes peines ceux qui auront nié, minoré ou banalisé de façon outrancière, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un crime de génocide autre que ceux visés au premier alinéa, d'un autre crime contre l'humanité, d'un crime de réduction en esclavage ou d'exploitation d'une personne réduite en esclavage ou d'un crime de guerre, tel que défini par les articles 6, 7 et 8 du statut de la Cour pénale internationale créée à Rome le 17 juillet 1998 et par les articles 211-1 à 212-3, 224-1 A à 224-1 C et 461-1 à 461-31 du code pénal, lorsque :

1° Ce crime a donné lieu à une condamnation prononcée par une juridiction française ou internationale ou,
2° La négation, la minoration ou la banalisation de ce crime constitue une incitation à la violence ou à la haine à l'égard d'un groupe de personnes ou d'un membre d'un tel groupe défini par référence à la prétendue race, la couleur, la religion, l'ascendance ou l'origine nationale.

Le tribunal pourra en outre ordonner :
1° L'affichage ou la diffusion de la décision prononcée dans les conditions prévues par l'article 131-35 du code pénal.


Pierma a écrit :
Alors là, "négation de crimes de guerre" c'est le pompon ! Où se trouve donc le registre officiel des crimes de guerre incontestables aux yeux de la justice française ? Là on entre dans du grand n'importe quoi.
Ce n'est pas du grand n'importe quoi. Ce registre est constitué par l'ensemble des sentences rendues par les juridictions françaises ou les juridictions internationales reconnues par la France.

Pierma a écrit :
Accusez un (ancien ou actuel) militaire français par voie de presse, et s'il se défend, poursuivez le pour "négation de crime de guerre". Voila qui va permettre d'ouvrir une foule de vieux dossiers. (C'est pas possible, j'ai mal lu, non ?)
S'il a été condamné, il ne pourra pas nier les faits pour lesquels il a été condamné. S'il n'a pas été condamné, il pourra se défendre comme auparavant.

Pierma a écrit :
On peut s'amuser par exemple à attaquer quelqu'un qui soutiendrait qu'Ariel Sharon n'a pas voulu le massacre de Sabra et Shatila par ses alliés libanais chrétiens (soit dit sans prendre position, juste pour montrer le genre de trucs qui peuvent sortir...), ou que les bombardements de la DGM (ou de n'importe quelle guerre avec bombardements) n'étaient pas des crimes de guerre (ou étaient justifiés parce que sans ça on aurait perdu).
Ariel Sharon n'a pas été condamné. On peut très bien prétendre qu'il n'a pas voulu ces massacres. On peut aussi, sans enfreindre la loi, justifier les bombardements stratégiques de la Seconde Guerre Mondiale dans la mesure où l'on ne le fait pas de façon outrageusement provocante.


Les dispositions mémorielles actuellement en vigueur sont au nombre de trois :

1) loi Gayssot réprimant la contestation de l'entreprise d'extermination des Juifs par le régime nazi ;
2) loi reconnaissant le génocide arménien ;
3) loi Taubira sur l'esclavage.

1) Article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse issu de la loi Gayssot du 13 juillet 1990

Seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

Le tribunal pourra en outre ordonner :
1° L'affichage ou la diffusion de la décision prononcée dans les conditions prévues par l'article 131-35 du code pénal.


2) Loi du 29 janvier 2001 sur le génocide arménien : La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915

3) Loi Taubira du 21 mai 2001 sur l'esclavage

Cette loi

- qualifie de crime contre l'humanité la traite négrière et l'esclavage pratiqués à partir du 15e siècle ;

- encourage l'enseignement scolaire et la recherche scientifique à accorder à la traite négrière et à l'esclavage la place conséquente qu'ils méritent ;

- demande au gouvernement d'introduire une requête en reconnaissance de la traite négrière transatlantique ainsi que de la traite dans l'océan Indien et de l'esclavage comme crime contre l'humanité auprès du Conseil de l'Europe, des organisations internationales et de l'Organisation des Nations unies ;

- institue un jour férié aux Antilles et un jour de commémoration en métropole consacrés à la mémoire de la traite ;

- habilite les associations ayant pour objet la mémoire de l'esclavage et la lutte contre le racisme à ester en justice comme partie civile en cas d'incitation à la haine comme prévu à l'article24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.


L'Assemblée Nationale et le Sénat ont adopté en 2011 et 2012 une loi qui devait compléter la loi Gayssot en pénalisant la contestation de l'existence des génocides reconnus par la loi, mais celle-ci a été censurée par le Conseil Constitutionnel au motif qu'une disposition législative ayant pour objet de « reconnaître » un crime de génocide ne saurait, en elle-même, être revêtue de la portée normative qui s'attache à la loi et qu'en réprimant ainsi la contestation de l'existence et de la qualification juridique de crimes qu'il aurait lui-même reconnus et qualifiés comme tels, le législateur a méconnu le principe de la séparation des pouvoirs et porté une atteinte inconstitutionnelle à l'exercice de la liberté d'expression et de communication.

C'est une nouvelle mouture de cette loi censurée par le Conseil Constitutionnel qui vient d'être adoptée par l'Assemblée Nationale à l'unanimité. Elle devrait cette fois échapper à la censure parce que la négation de crimes contre l'humanité ou de crimes de guerre ne sont pénalisés que si ces crimes ont été reconnus par une juridiction française ou une juridiction internationale ou que si leur négation est exprimée en des termes incitant à la violence ou à la haine. Dans la deuxième hypothèse, ils entrent dans le champ de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 dans sa rédaction en vigueur et les dispositions que vient d'adopter l'Assemblée Nationale n'est qu'une précision de nature interprétative apportée à ce dernier article. Défendre la position de la Turquie, à savoir qu'il y a eu des massacres en Arménie mais non un génocide, ne sera pas punissable puisque ces faits n'ont pas été qualifiés par aucune juridiction.


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Message Publié : 03 Juil 2016 1:06 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
On peut s'amuser par exemple à attaquer quelqu'un qui soutiendrait qu'Ariel Sharon n'a pas voulu le massacre de Sabra et Shatila par ses alliés libanais chrétiens (soit dit sans prendre position, juste pour montrer le genre de trucs qui peuvent sortir...), ou que les bombardements de la DGM (ou de n'importe quelle guerre avec bombardements) n'étaient pas des crimes de guerre (ou étaient justifiés parce que sans ça on aurait perdu).
Ariel Sharon n'a pas été condamné. On peut très bien prétendre qu'il n'a pas voulu ces massacres. On peut aussi, sans enfreindre la loi, justifier les bombardements stratégiques de la Seconde Guerre Mondiale dans la mesure où l'on ne le fait pas de façon outrageusement provocante.

Vous avez fait une erreur dans vos citations. Ce n'est pas moi qui ai évoqué cette possibilité concernant Ariel Sharon.

Merci pour vos éclaircissements concernant les crimes de guerre. Si j'ai bien compris, le fait qu'il y ait eu crime de guerre ou non - commis par un Français, j'imagine ? - est fixé par les jugements rendus en ce domaine par les tribunaux français.

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Message Publié : 03 Juil 2016 7:54 
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La liberté d'expression, droit fondamental, limitée par les décisions d'un tribunal militaire, voilà une belle leçon de démocratie !

Merci pour ces éclaircissements, Barbetorte.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 03 Juil 2016 11:54 
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Jefferson a écrit :
La liberté d'expression, droit fondamental, limitée par les décisions d'un tribunal militaire, voilà une belle leçon de démocratie !

Merci pour ces éclaircissements, Barbetorte.

Pas spécifiquement les tribunaux militaires. Les crimes de guerre peuvent être jugés par une cour d'assise, ou par des tribunaux internationaux.

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Message Publié : 03 Juil 2016 12:50 
Pierma a écrit :
Barbetorte a écrit :
Ariel Sharon n'a pas été condamné. On peut très bien prétendre qu'il n'a pas voulu ces massacres. On peut aussi, sans enfreindre la loi, justifier les bombardements stratégiques de la Seconde Guerre Mondiale dans la mesure où l'on ne le fait pas de façon outrageusement provocante.
Vous avez fait une erreur dans vos citations. Ce n'est pas moi qui ai évoqué cette possibilité concernant Ariel Sharon.
C'est moi, j'assume. Qui a formellement, judiciairement, condamné les auteurs du génocide arménien ? Pour les bombardements, quelle est la limite de l'"outrageusement provocant" ? Qui en décide ? Comme l'on dit la majorité des intervenants, tout ça ouvre la porte à beaucoup, beaucoup de choses.


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Message Publié : 03 Juil 2016 13:31 
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Je partage votre avis. Même si Barbetorte a éclairci les choses en indiquant ce qui était judiciairement considéré comme crime de guerre, il reste à définir à partir de quel stade il y a apologie de crime de guerre.

Par exemple l'amiral Doenitz a été condamné à Nüremberg pour avoir mené la guerre sous-marine à outrance - en interdisant à partir de l'incident du Laconia de secourir les victimes. Est-il permis de vanter son savoir-faire dans la bataille de l'Atlantique, sachant que les Américains ont mené - avec succès - une guerre sous-marine à outrance et sans merci contre le Japon ? Est-il permis de dire que cela ressemble furieusement à une justice des vainqueurs et que Dönitz n'a fait que son métier ?

Jefferson a raison, à partir d'un certain stade le plus simple est encore de faire confiance aux lecteurs pour faire le tri. (En revanche je ne partage son avis sur la diffamation : il est trop facile d'organiser une campagne diffamatoire contre un homme. - Je pense par exemple au suicide de Roger Salengro.)

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Message Publié : 11 Juil 2016 19:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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La façon dont les Turcs envisagent la reconnaissance du génocide arménien fait peur sur trois plans

- refus persistant de reconnaître les faits
- menace contre ceux qui les reconnaissent
- rus de reconnaître les Allemands d.origine turque comme des Allemands mais au contraire volonté de les tenir toujours pour des Turcs - bref prééminence du droit du sang


http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html


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