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Message Publié : 16 Déc 2023 8:56 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Les contacts ont perduré avec les Chinois et les Coréens. Le shogun semble avoir été bien informé de la guerre de l'opium par exemple.


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Message Publié : 16 Déc 2023 8:57 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Jerôme a écrit :
Signalons aussi que les Japonais ne furent pas totalement coupés de l'Europe car ils avaient gardé un lien avec les Néerlandais qui les tenaient un peu courant des évolutions techniques et scientifiques.

Les Japonais appelaient Rangaku cette science de l'Europe

"Grâce au Rangaku, le Japon découvrit de nombreux aspects de la Révolution scientifique et technologique (notamment les théories mécanistes) qui se déroulait en Europe à la même époque, l'aidant ainsi à rassembler des bases théoriques et technologiques, qui peuvent expliquer en partie la modernisation radicale et rapide qui suivit l'ouverture de ce pays au commerce extérieur à partir de 1854"



https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rangaku

La réputation des médecins hollandais était telle que dès 1824 une école de médecine était créée à Nagazaki avec 50 élèves et un professeur (bavarois se faisant passer pour un néerlandais).

Comme d'habitude les Américains ignorent ce que les autres ont fait avant eux.


Disons comme souvent


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Message Publié : 16 Déc 2023 23:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les contacts ont perduré, des relations commerciales ayant été maintenues
- avec la Hollande et la Chine dans le seul port de Nagasaki,
- avec la Chine, dans le seul port de Nagasaki,
- avec la Corée sur l’île de Tsushima par l’intermédiaire du fief de Fuchû,
- avec les Ryûkyû par l’intermédiaire du fief de Satsuma.

En dehors de cela, le Japon est resté dans un strict isolement. Les étrangers n’étaient pas autorisés à entrer au japon et les Japonais n’étaient pas autorisés à sortir du pays. Quand des naufragés étrangers entraient au Japon ou quand des naufragés étaient secourus par un navire étranger, c’était compliqué. En 1937 le Morrison, un navire américain à bord duquel avaient été recueillis sept naufragés japonais fut refoulé à coups de canon devant Edo.

Les autorités japonaises se tenaient informées des évènements extérieurs par les Hollandais à Nagasaki. Ils connaissaient plus ou moins les intentions américaines. Le coup de force de 1853 ne fut pas une surprise complète sans toutefois que des mesures préventives sérieuses eussent été prises.

Il ne faut pas exagérer l’importance des études hollandaises. Elles ne touchaient qu’un petit nombre d’érudits qui étaient surveillés par les autorités. Certains ayant formulé des critiques à la suite de l’incident du Morrison furent condamnés pour trouble à l’ordre public. L’intérêt des Japonais se portait en premier lieu sur la médecine. L’étude de l’anatomie apportait un complément très apprécié à la médecine selon la tradition chinoise.

En 1824, le médecin bavarois Philipp Franz von Sielbold qui servait dans la Compagnie hollandaise des Indes Orientales fonda à Nagasaki une école de soins. Cela lui donna la possibilité d’étudier la culture du Japon et de se lier d’amitié avec diverses personnalités politiques et savantes dont le daimyô de Satsuma. Il fut malheureusement surpris en possession d’une carte et d’autres objets qu’il comptait emporter à Batavia ce qui lui valut son expulsion en 1829. Retourné en Hollande, il fut, avec Johann Joseph Hoffmann qui devint le premier professeur de japonais à l’université de Leyde, l’un des pionniers de l’étude du Japon en Europe. Il publia divers ouvrages dont Nippon: Archiv zur Beschreibung von Japan.

Citer :
Comme d'habitude les Américains ignorent ce que les autres ont fait avant eux.
???


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Message Publié : 18 Déc 2023 16:51 
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Salluste
Salluste

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Citer :
En 1937 le Morrison, un navire américain à...
Je me permets de corriger pour ceux qui, aussi bêtes que moi ont eux un doute: il s'agit bien sûr de 1837
Ce que vous racontez m'intéresse beaucoup Barbetorte, vous n'auriez pas des bouquins à conseiller ?


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Message Publié : 18 Déc 2023 18:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Citer :
Comme d'habitude les Américains ignorent ce que les autres ont fait avant eux


tout à fait, quand ils ne pillent pas l'Histoire des autres pour la détourner et la réécrire à leur profit avec Tom Cruise sur grand écran et la machine à propagande hollywoodienne, les rois de la fake news

dans le cas présent la prépondérance militaire Française dans la construction du Japon moderne

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Message Publié : 18 Déc 2023 19:51 
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Localisation : Provinces illyriennes
Loïc, dans la notice sous la photographie il est question d'un "Charles Chanoine" comme chef de la mission française, ne serait-ce pas plutôt plutôt Jules Chanoine, futur ministère éphémère de la guerre en 1898 ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 18 Déc 2023 23:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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C’est le même. Il avait trois prénoms : Charles, Sulpice, Jules. Alors capitaine, il dirigea la mission militaire française au Japon en 1867 et 1868 qui prit fin en 1868 avec la chute du Bakufu.


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Message Publié : 19 Déc 2023 10:31 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Très bien, merci.

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Message Publié : 19 Déc 2023 10:45 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
C'est à cette mission militaire française qu'a appartenu

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jules_Brunet

Qui fut le vrai "dernier samouraï ".


Par ailleurs dès 1840 des Japonais prennent conscience du retard militaire de l'empire . Ici sur wikipedia

En 1840, Takashima est nommé toshiyori (年寄?, « administrateur principal ») de la ville de Nagasaki[4]. À partir de cette date et à la suite du déclenchement de la première guerre de l'opium entre le Royaume-Uni et l'Empire chinois, appelle le gouvernement shogunal à renforcer les capacités militaires du Japon[5]. Les événements de Chine montrent aux Japonais que la technologie et les méthodes militaires traditionnelles pour tenir les puissances occidentales à distance et qu'une modernisation radicale, en particulier celle de l'artillerie, est nécessaire pour être en position de résister[6].

Takashima établit deux compagnies d'infanterie équipées d'armes à feu ainsi qu'une batterie d'artillerie, faisant d'elles les premières unités du Japon basées sur le modèle occidental[2]. En 1841, il attire l'attention de l'intendant Egawa Tarōzaemon et réalise pour lui une démonstration avec 125 hommes, 4 canons et 50 fusils en s'appuyant sur des manuels hollandais issus des rangaku[2],[5].

Ses conseils sont écoutés et, en 1843, le gouvernement autorise l'utilisation d'armes occidentales pour la défense du pays[4]. En 1852, Satsuma et Saga disposent de fours à réverbère pour produire le fer nécessaire aux armes
à feu[3].


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Message Publié : 19 Déc 2023 15:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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En parallèle aux Etudes Hollandaises (rangaku) ou occidentales (yôgaku) se développèrent dès le début du dix-huitième siècle des études portant sur les caractères spécifiques du Japon en matières religieuses ou politiques, les Etudes anciennes (kogaku), Etudes impériales (kôgaku) ou Etudes des temps impériaux (kôchôgaku), rassemblées sous le terme d’Etudes nationales (kokugaku) pendant l’époque Meiji. Elles conduisaient à revenir à une pureté originelle : en matière religieuse retour sur les mythes fondateurs antérieurs au bouddhisme et, en matière politique, retour au gouvernement idéal issue de la Grande réforme (Taika) qui imposa au huitième siècle le régime des codes (ritsuryô) sur le modèle de la Chine des Tang. Les études nationales fournirent les bases idéologiques de la restauration de Meiji. Lors de la crise provoquée par l’acceptation de l’ouverture exigée par les Etats-Unis, le shogun fut, sous l’influence des études nationales, obligé de consulter l’empereur et se rendit à Kyôto en 1863. L’ordre donné par l’empereur Kômei de chasser les étrangers, impossible à exécuter, le mit en position difficile, face à la résistance de bushis de rang inférieur à l’esprit très nationaliste d’une part et à celle de grands daïmyô, ceux de Chôshû et de Satsuma en tête d’autre part.

Tandis que le consul de France Léon Roches s’employait à soutenir le bakufu, le consul britannique Harry Parkes misa sur les fiefs rebelles. C’est ainsi que seule la France répondit à la demande d’envoi d’une mission militaire destinée à former les cadres de l’armée. Cette première mission militaire se mit en place au début de l’année 1867. Elle était modeste : cinq officiers, douze sous-officiers et un homme du rang mais permit néanmoins de constituer le noyau d’une armée de terre moderne. Cette mission s’acheva en octobre 1868 sur décret impérial, après la proclamation de la Restauration en janvier et la défaite du bakufu en juillet.

Une deuxième mission fut envoyée en 1872. Elle dura jusqu’en 1880. Elle comprenait neuf officiers et quatorze sous-officiers.

Cependant la défaite de 1871 avait fait perdre de son prestige à la France et le nouveau gouvernement du Japon décida d’organiser l’armée sur le modèle prussien. La tâche en fut confiée à une mission militaire prussienne de 1885 à 1890 conduite par le major Klemens Jacob Meckel.

Le modèle prussien ne fut pas adopté seulement en matière militaire. La constitution de 1889 et le code civil étaient d’inspiration prussienne.

supertomate a écrit :
vous n'auriez pas des bouquins à conseiller ?

Pierre-François Souyri : Nouvelle Histoire du Japon, Perrin, 2010
Pierre-François Souyri et Philippe Pons : Le Japon des Japonais, Liana Levi, 2007
Francine Hérail : Histoire du Japon, Publications orientalistes de France, 1986

Dictionnaire historique du Japon : https://www.persee.fr/collection/dhjap


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Message Publié : 19 Déc 2023 15:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Le dernier samuraï : Saigo Tokamori

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Message Publié : 20 Déc 2023 16:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Egalement intéressant dans la collection Que sais-je : Histoire du Japon par Michel Vié professeur émérite à l’INALCO

Une thèse sur les deux missions militaires françaises : https://theses.hal.science/tel-02874750

Y est donnée une explication, parmi d’autres plus politiques, de la préférence du modèle allemand sur le modèle français :

… les Français ont rédigé des manuels militaires beaucoup plus détaillés mais en même temps compliqués à comprendre. Depuis toujours, les militaires français sont très respectueux du bon sens et peuvent ne pas obéir à leurs supérieurs. Cela fait que si une décision prise par le supérieur n’est pas conforme aux normes militaires, les Français n’hésitent pas à la critiquer en ignorant les relations hiérarchiques avec leur supérieur.

Or, les manuels militaires d’infanterie de l’armée allemande sont bien simples à lire et le nombre de pages est presque la moitié de ceux des manuels français. Les militaires allemands sont tellement obéissants aux ordres de leur commandant qu’ils tendent parfois à laisser la raison de côté. En conséquence, même s’il y a des inconvénients dans les manuels, ils ne prennent pas la peine de les critiquer spécialement. Il paraît que les Allemands évitent toujours d’établir des règles très détaillées et essaient de laisser beaucoup d’autorité et de liberté au commandant.


Un article sur von Siebold : The surgeon’s acupuncturist: Philipp Franz von Siebold’s encounter with Ishizaka Sōtetsu and nineteenth century Japanese acupuncture
Revue d’histoire des sciences, 2017, volume 70 https

Alors que les apports se faisaient le plus souvent dans le sens Occident => Japon, au débit du dix-neuvième siècle, il n’y a avait pas de supériorité de la médecine occidentale sur la médecine sinon-japonaise. Les échanges étaient réciproques.

Siebold : J’ai entendu dire que vous étiez en expert en acupuncture. Dans mon pays, la Hollande, cette technique est inconnue. Essayez sur moi, piquez-moi le bras.

Ce que fit Ishizaka.

Ishizaka : Pourquoi ne me montreriez-vous pas aussi une de vos techniques inconnues dans mon pays ?

Siebold : Bien, je vais vous couper le bras et je vous montrerai comment le recoudre.

Ce que Siebold ne fit pas.


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