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Message Publié : 03 Juil 2023 14:43 
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Pierre de L'Estoile
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Le 8 juillet 1853, quatre bâtiments de guerre américains mouillent devant Uraga à l’entrée de la baie d’Edo. Ils viennent porter une lettre du président des Etats-Unis Millard Filmore qui demande au shôgun l’ouverture du Japon. S’en suivra le traité de Kanagawa signé le 31 mars 1854.


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Message Publié : 03 Juil 2023 15:43 
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Bonjour,

Sujet intéressant et je me pose ces questions depuis longtemps :

- de quel droit les américains demandent-ils au Japon d'ouvrir ses frontières, quel est leur but ??
Quels avantages pouvaient-ils en tirer ??

- et si le Japon avait refusé, que se serait-il passé ??

Enfin vous voyez le genre de questions que je me pose !!

Cordialement.

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Message Publié : 03 Juil 2023 22:00 
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Pierre de L'Estoile
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De quel droit ? Du même droit qu’avait la Grande Bretagne à mener la guerre de l’opium et à s’emparer de Hong-Kong.

Cependant le président Fillmore a cherché plus à convaincre et impressionner qu’à menacer.

Il souhaitait trois choses : l’autorisation de relations commerciales, une protection des marins qui font naufrage sur les côtes japonaises et une possibilité pour les navires américains de se ravitailler dans un port japonais.

Dans sa lettre il se montre conforme à l’image du Yankee : plus businessman que diplomate, un brin suffisant et condescendant.

Si le Japon avait refusé, on peut supposer que les Etats-Unis et les autres grandes puissances auraient employé la force comme en Chine. Nagasaki ou un autre port aurait peut-être été annexé comme Hong-Kong.

L’essentiel de la lettre du président Fillmore :

Notre grand Etat de Californie produit de l’or pour environ six million de dollars par an outre de l’argent, du mercure, des pierres précieuses et bien d’autres choses. Le Japon est aussi un pays riche et fertile et produit beaucoup de biens de valeur. Les sujets de votre Majesté Impériale sont d’habiles artisans. Je suis désireux que nos deux pays puissent commercer pour le bénéfice réciproque du Japon et des Etats-Unis.

Nous savons que d’anciennes lois du gouvernement de votre majesté impériale n’autorisent pas le commerce extérieur sauf avec les Chinois et les Hollandais ; mais, comme l’état du monde change et que de nouveaux gouvernement s’établissent, il semble sage, de temps en temps, de faire de nouvelles lois. Il fut un temps où les lois du gouvernement de votre majesté impériale furent établies.
En ce temps, l’Amérique, qui est parfois appelée le Nouveau Monde, fut découverte par les Européens qui s’y installèrent. Pendant longtemps il n’y eut que peu de monde et fort pauvre. Maintenant les Américains sont nombreux, ils ont beaucoup développé le commerce et ils pensent que si votre majesté impériale changeait un tant soit peu les lois anciennes afin d’autoriser le commerce entre les deux pays, ce serait extrêmement profitable pour les deux pays.

Si votre majesté impériale n’est pas convaincue qu’il serait sans danger d’abroger les anciennes lois qui interdisent le commerce extérieur, celles-ci pourraient être suspendues pendant cinq ou dix ans à titre d’expérience. Si cela ne se révèle pas aussi bénéfique qu’espéré, les lois anciennes pourront être restaurées. Les Etats-Unis limitent souvent les traités avec les pays étrangers à
quelques années et les renouvellent ou non, à leur gré.

J’ai chargé le commodore Perry de mentionner encore autre chose à votre majesté impériale. Beaucoup de nos navires passent chaque année de Californie en Chine et de nombreux Américains s’emploient à la chasse à la baleine à proximité des côtes du Japon. Il arrive parfois qu’un de nos navires pris dans une tempête s’abîme sur les rivages de votre majesté impériale. Nous vous demandons et attendons qu’en de tels cas nos infortunés citoyens soient traités avec égards et que leurs biens soient protégés jusqu’à ce que nous puissions envoyer un navire pour les rapatrier. Nous y tenons particulièrement.

Le commodore Perry est aussi chargé de vous transmettre que nous savons qu’il y a abondance de charbon et de provisions dans l’empire du Japon. Nos navires à vapeur en traversant l’océan brûlent une grande quantité de charbon et il n’est pas approprié de le faire venir entièrement d’Amérique. Nous souhaitons que nos navires à vapeur et les autres puissent être autorisés à s’arrêter au Japon et s’y approvisionner en charbon, vivres et eau. Ils paieront en monnaie ou autrement comme le préféreront les sujets de votre majesté impériale et nous requerrons de votre majesté impériale qu’elle désigne un port bien situé dans la partie sud de l’empire où nos navires puissent s’arrêter. Nous en sommes très désireux.

Tels sont sont les seuls objets pour lesquels j’ai envoyé le commodore Perry avec une puissante escadre se rendre en la célèbre cité de votre majesté impériale, Yedo : amitié, commerce, approvisionnement en charbon et vivres et protection de nos citoyens naufragés.

Nous avons chargé le commodore Perry de prier votre majesté impériale d’accepter quelques présents. Ils n’ont pas grande valeur en eux-mêmes mais certains d’eux peuvent servir d’échantillons des produits manufacturés aux Etats-Unis et ils sont destinés à témoigner de notre sincère et respectueuse amitié.

Puisse le Tout-Puissant vous garder sous sa sainte protection.


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Message Publié : 04 Juil 2023 13:39 
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Bonjour,

Merci pour ces réponses précises, qui éclairent ma lanterne sur le côté mercantile des USA.
Peut-être ont-ils aussi réveillé le dragon endormi ??

Cordialement

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Message Publié : 04 Juil 2023 13:52 
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Salluste
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Citer :
Peut-être ont-ils aussi réveillé le dragon endormi ??
Peut-être que sans Perry, pas de guerre du Pacifique ?
Vu ma méconnaissance du Japon, je ne sais dans quelle mesure ma question est stupide ; mais je sais que quand on change vite une culture, surtout de manière forcée, celle-ci met du temps avant de "se retrouver". Et en attendant, cette culture se cherche, et pas toujours finement.


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Message Publié : 04 Juil 2023 16:36 
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supertomate a écrit :
Citer :
Peut-être ont-ils aussi réveillé le dragon endormi ??
Peut-être que sans Perry, pas de guerre du Pacifique ?
Vu ma méconnaissance du Japon, je ne sais dans quelle mesure ma question est stupide ; mais je sais que quand on change vite une culture, surtout de manière forcée, celle-ci met du temps avant de "se retrouver". Et en attendant, cette culture se cherche, et pas toujours finement.

Il était fatal qu'une des grandes puissances cherche à imposer des avantages au détriment du Japon. Ce qui l'était moins, c'est que le dragon n'était qu'assoupi. ("Ne sont colonisés que les pays colonisables.") Le Japon va devoir plier, mais il va consacrer l'ère Meiji a se construire face à ses adversaires. La vraie réponse du dragon, c'est Tsushima (en 1905, ce qui est relativement proche) où la marine japonaise détruit la marine russe.

Après, les années 30, le militarisme et l'exaltation de la puissance, c'est dans l'air du temps et ce n'est pas propre au Japon seulement, même si forcément certains traits culturels lui sont spécifiques et rappellent le "Japon éternel". (On y retrouve par exemple le culte de l'obéissance aveugle des samouraïs.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 04 Juil 2023 20:26 
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Pierre de L'Estoile
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supertomate a écrit :
...le côté mercantile des USA

Les Américains n’étaient pas plus mercantiles que les Britanniques ou les Français. C’est le style de boutiquier du président Fillmore qui est frappant plus que le contenu. Si l’initiative avait été prise par Napoléon III, les termes de la lettre auraient été différents mais les revendications auraient été identiques.

Réveiller le dragon endormi. On peut le dire ainsi. Dans le film Tora ! Tora ! Tora ! C’est à l’amiral Yamamoto qu’ont été prêtés ces mots, probablement apocryphes, qui visaient les Américains : « Je crains que tout ce que nous avons fait est de réveiller un géant endormi et de le remplir d’une terrible résolution. »
De toute façon, le Japon aurait fini par s’ouvrir, soit sous la pression extérieure, soit spontanément. Un mouvement spontané aurait néanmoins pris du temps, peut-être une cinquantaine d’années, parce que l’isolement était devenu une loi fondamentale.

supertomate a écrit :
je sais que quand on change vite une culture, surtout de manière forcée, celle-ci met du temps avant de "se retrouver". Et en attendant, cette culture se cherche, et pas toujours finement.

En réalité, les Occidentaux n’ont pas imposé leur culture aux Japonais. Ce sont les Japonais qui, après un premier mot d’ordre appelant à chasser les barbares, ont vite adopté celui d’« Une nation riche, une armée forte ». Pour devenir une nation riche avec une armée forte, le Japon devait se moderniser et donc accepter les contacts avec les étrangers. Ils ont très vite non seulement adopté les techniques occidentales mais aussi remplacé toutes leurs institutions désuètes par des institutions calquées sur celles des pays européens, la Prusse en premier lieu. Un ministre de l’éducation, Mori Arinori proposa même d’abandonner la langue japonaise pour l‘anglais. Il fut assassiné par un ultra-nationaliste.


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Message Publié : 05 Juil 2023 17:17 
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Salluste
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@Barbetorte: ce n'est pas moi qui ait parlé du "côté mercantile des USA".
Citer :
En réalité, les Occidentaux n’ont pas imposé leur culture aux Japonais.
Non, ils ont "simplement" forcé les japonais à faire autrement que ce qu'ils (les japonais) voulaient. Les Occidentaux n'ont pas imposé de culture, ils ont imposé des choses qui ont modifié la culture japonaise.
En sciences humaines, il est tres difficile de raisonner "toutes choses égales par ailleurs". Si je force des gens à commercer, je modifie également des choses dans d'autres secteurs que le commerce.


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Message Publié : 06 Juil 2023 13:29 
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Pierre de L'Estoile
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Ils ont forcés les dirigeants du Japon à accepter d’ouvrir le pays au commerce international.

Ces dirigeants qui voulaient chasser les barbares se sont mis une dizaine d’années après à faire des ponts d’or à des conseillers étrangers dans tous les domaines, militaires, ingénieurs, juristes et mêmes des artistes. Parmi ces derniers ont peut citer le caricaturiste Georges Ferdinand Bigot qui enseigna le dessin et l’aquarelle à l’école militaire de Tôkyô et édita ensuite une revue humoristique.

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Le buste du professeur de droit Gustave Boissonade trône au vingt-sixième étage de la tour de l’université Hôsei à Tôkyô.

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Les commerçants et artisans japonais spécialisés dans la production de la soie n’ont pas eu besoin d’être forcés pour exporter leurs produits alors que des maladies du ver à soie faisaient des ravages en France.


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Message Publié : 06 Juil 2023 14:04 
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Rapentat a écrit :
Merci pour ces réponses précises, qui éclairent ma lanterne sur le côté mercantile des USA.
Peut-être ont-ils aussi réveillé le dragon endormi ??


On peut comparer les réponses apportées par diverses nations à l'arrivée de la puissance européenne. Prenons la Chine, qui était sûrement la pays le plus riche au monde jusqu'au XVe-XVIe siècle. En très peu de temps, mais suite à 2 guerres dites de l'opium, elle va se retrouver sous dépendance des occidentaux et restera un pays du tiers-monde durant plus d'un siècle. De l'autre coté, le Japon qui a été une puissance régionale, mais jamais au point d'imposer ses lois sur une partie de son continent. Très vite ils comprennent qu'ils doivent acquérir les connaissances nécessaires.

Alors, les européens ne sont pas avares dans la diffusion de leurs connaissances. Barbetorte rappelle que le Japon va faire venir à prix d'or tout un tas de conseiller ou de formateurs. Mais c'est aussi le cas de divers autre pays sous domination occidentale. La différence ? Le Japon se met très vite à s'industrialiser, tandis que d'autres pays, comme l'Iran, la Chine, ... vont concéder à des entreprises occidentales la création et l'exploitation de voies de chemins de fer (par exemple). Dans ces cas-là, les sociétés sont concédés par le pouvoir local, mais les capitaux et les décideurs sont des occidentaux, et les bénéfices retournent en Occident. Ce qui n'est pas le cas du Japon. La vraie question qu'on peur se poser : pourquoi cette singularité nippone ? Car dans les autres pays qui se trouvent dans des cas similaires il n'y a pas ce type de réaction. Même lorsque les populations s'opposent aux occidentaux, la corruption des élites permet à ceux-ci de conserver l'avantage.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 06 Juil 2023 16:15 
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Bonjour,
Quand le Japon vivait en autarcie, il n'avait peut-être pas trop de problème, mais avec l'industrialisation du pays, il lui a fallu trouver ailleurs, les ressources minières qu'il n'avait pas.
Est-ce pour cela qu'après sa victoire sur les russes, il annexa la Corée et plus tard la Mandchourie ??

Cordialement

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Message Publié : 07 Juil 2023 10:48 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
. Ce qui n'est pas le cas du Japon. La vraie question qu'on peur se poser : pourquoi cette singularité nippone ? Car dans les autres pays qui se trouvent dans des cas similaires il n'y a pas ce type de réaction. Même lorsque les populations s'opposent aux occidentaux, la corruption des élites permet à ceux-ci de conserver l'avantage.


Je m'étais intéressé au sujet il y a déjà quelque temps. C'est évidemment un sujet complexe pour lequel il n'y a pas de réponse simple. De mémoire, il y avait quand même quelques raisons qui revenaient souvent:
    1) Le japon disposait d'une proto-bourgeoisie/classe moyenne sur laquelle le pouvoir a put s'appuyer. Le Japon était plus proche de l’Angleterre de 1700 que de l'Angleterre féodale de 1200. Ainsi "l'écart" était moindre que pour d'autre pays avec une organisation plus inégalitaire et il y a avait plus de personnes "éduquées" qui ont put lancer des entreprises, aider dans l'administration, ....
    2) Le japon disposait de beaucoup d’artisans très doués. Par exemple, vers 1600 les japonais ont mis la main sur des arquebuses portugaises, ils ont bien vite copié le système et, selon certaines sources, au moment de la fermeture des frontières il y aurait eut plus d'arquebuses au Japon que dans le reste du monde. C'est un exemple un peu extrême (et pas super sourcé mais il y avait définitivement pléthore d’arquebuses au Japon), mais cela montre bien que les savoir faire industriels ou proto-industriels étaient déjà maîtrisés
    3) Un état en paix depuis longtemps. De 1600 à 1850, le Japon a été stable ce qui a permit une accumulation des richesses, un développement des villes et campagnes,... Cela participe aussi à permettre au Japon d'avoir les ressources économiques et humaines nécessaires
    4) Des chefs charismatiques, volontaires et visionnaires avec des entourage de qualité. C'est un exemple très claire de changement de la société venant d'en haut (et globalement accepté par la population)




Rapentat a écrit :
Bonjour,
Quand le Japon vivait en autarcie, il n'avait peut-être pas trop de problème, mais avec l'industrialisation du pays, il lui a fallu trouver ailleurs, les ressources minières qu'il n'avait pas.
Est-ce pour cela qu'après sa victoire sur les russes, il annexa la Corée et plus tard la Mandchourie ??
Cordialement


De mémoire toujours, le but est surtout politique/diplomatique/une affaire de prestige. les occidentaux ont des colonies, on veut imiter les occidentaux donc il nous faut des colonies. S'emparer des territoires limitrophes au Japon permettait aussi d'éviter que les occidentaux (surtout les Russes) ne s'en emparent et "encerclent" le Japon. L'aspect économique jour un peu, notamment les ressources en charbon et fer de la Mandchourie mais je ne suis même pas sûr que les colonies aient été rentable.

Les conquêtes japonaises en Mandchourie et Chine sont aussi assez "étrange" car ce sont des conquêtes qui ont été principalement lancées par l'armée et des généraux sur place sans vrais plans d'ensemble, décisions du gouvernement, ....


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Message Publié : 07 Juil 2023 13:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les velléités d’invasion de la Corée sont aussi anciennes que l’histoire du Japon. On ne sait pas bien si, dans les temps les plus anciens, c’est le Yamato qui menaçait les royaumes coréens ou si c’est l’inverse. Au septième siècle, fut lancée du Japon une offensive en Corée pour restaurer le royaume de Kokura ce qui était indirectement un acte d’opposition aux prétentions de suprématie de l’empire chinois. Ce fut un échec. A la fin du treizième siècle, Koubilai Khan qui régnait sur la Chine et la Corée, voulut envahir le Japon mais n’y parvint pas. A la fin du seizième siècle, Toyotomi Hideyoshi voulut envahir la Corée. Ce fut un échec. Il n’en faut plus question pendant toute la période d’Edo. Mais lorsque l’isolement du Japon fut rompu, dès il eût les capacités d’intervenir à l’extérieur, le Japon reprit les hotilités avec l’empire chinois. Les motivations principales n’étaient pas économiques.

Le Japon n’était d’ailleurs pas dépourvu de ressources en matières premières. Wikipedia en anglais dresse une liste des mines ayant été exploitées au Japon : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mines_in_Japan
La mine de fer de Kamaishi dont le début d’exploitation date de 1727 est le centre à partir duquel s’est développée l’industrie sidérurgique au Japon. Il y avait aussi des ressources en charbon principalement sur l’île de Hokkaido.

Il ne faut pas non plus réduire l’industrialisation à la sidérurgie et aux constructions mécaniques. Le première ressource du Japon au milieu du dix-neuvième siècle était la soie, comme l’avait été le coton importé des Indes en Angleterre, et c’est la première qui fut exploitée.

A partir de la fin des années 1920, c’est une autre histoire. Comme l’Italie et l’Allemagne, le Japon a été gouverné par un régime totalitaire animé par une idéologie nationaliste reposant sur un sentiment de supériorité raciale. La sphère de coprospérité asiatique est le pendant japonais du Lebensraum nazi.


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Message Publié : 12 Juil 2023 13:40 
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Pierre de L'Estoile
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Walsingham a écrit :
1) Le japon disposait d'une proto-bourgeoisie/classe moyenne sur laquelle le pouvoir a put s'appuyer. Le Japon était plus proche de l’Angleterre de 1700 que de l'Angleterre féodale de 1200. Ainsi "l'écart" était moindre que pour d'autre pays avec une organisation plus inégalitaire et il y a avait plus de personnes "éduquées" qui ont put lancer des entreprises, aider dans l'administration,

C’est certain, mais c’était aussi le cas pour d’autres pays, Chine et Turquie en premier lieu. La Chine a attendu Deng Ciao Xiaoping pour décoller.

Walsingham a écrit :
2) Le japon disposait de beaucoup d’artisans très doués. Par exemple, vers 1600 les japonais ont mis la main sur des arquebuses portugaises, ils ont bien vite copié le système et, selon certaines sources, au moment de la fermeture des frontières il y aurait eut plus d'arquebuses au Japon que dans le reste du monde. C'est un exemple un peu extrême (et pas super sourcé mais il y avait définitivement pléthore d’arquebuses au Japon), mais cela montre bien que les savoir faire industriels ou proto-industriels étaient déjà maîtrisés

Les mêmes savoir-faire techniques existaient aussi au moins en Chine, dans les Indes ainsi que dans l’empire ottoman.

Les premières arquebuses furent été introduites au Japon vers les années 1540.
Au Japon, on donne le nom de tanegashima aux arquebuses comme en Russie on donne le nom de kalachikov aux pistolets-mitrailleurs.

Les mémoires de Fernao Mendes Pinto (Pérégrinations) en font mention. Pinto raconte avoir atteint l’île de Tanegashima en 1542 ou 1543 sur un navire chinois en compagnie de deux autres Portugais et y être resté un peu plus de cinq mois. L’un de ses deux compagnons aurait remis une arquebuse au seigneur de l’ïle, Tanegashima Tokitaka. Il précise ensuite que « ses sujets  prirent le modelle de celle-cy pour en faire plusieurs autres » et qu’à son départ, cinq mois et demi plus tard, il y avait déjà plus de six cent arquebuses dans le pays. En 1556, comme il était revenu au Japon, on lui affirma que, dans la capitale de la province de Bungo, il y avait plus de trente mille arquebuses et que, dans tout le Japon, il y en avait plus de trois cent mille. On voit par là, poursuit Pinto, « quelle est l'inclination de ce peuple, et combien il est addonné naturellement à la milice, à laquelle il prend plus de plaisir que ne font toutes les autres nations dont nous auons cognoissance ». Ces chiffres doivent bien sûr être pris avec prudence. Disons que les Japonais se sont mis à fabriquer des arquebuses en grand nombre. La période était très agitée.

Les Pérégrinations de Fernao Mendes Pinto sont plausibles et concordent avec les sources japonaises qui sont la Chronique des Armes à feu (Seppôki rédigée en 1606 par un moine zen, les annales de la famille Tanegashima et aussi celles de la famille du forgeron Yaita Kiyosada. Ce dernier eut besoin de l’aide d’un forgeron portugais venu l’année suivante lui expliquer comment confectionner le bouchon vissé qui fermait le canon. Selon la légende sa fille Wakasa fut mise à contribution : Yaita Kiyosada la donna en mariage à l’un des Portugais venus apporter les premières arquebuses pour obtenir en échange les secrets de fabrication qui lui manquaient. Le dévouement de la jeune Wakasa est commémoré par une statue érigée dans la ville de Nishinoomote.

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Il est cependant vraisemblable que des Japonais aient été en contact avec des Européens avant 1542 et que des armes à feu aient été introduites et reproduites confectionnées en divers lieux sans qu’il en soit resté de traces écrites.

Walsingham a écrit :
3) Un état en paix depuis longtemps. De 1600 à 1850, le Japon a été stable ce qui a permit une accumulation des richesses, un développement des villes et campagnes,... Cela participe aussi à permettre au Japon d'avoir les ressources économiques et humaines nécessaires

Contrairement à la Chine qui elle aussi, dans le même temps, s’était isolée du reste du monde, la société japonaise a connu une sorte de siècle des Lumières qui a commencé à la fin du 18e siècle malgré une structure politique restée figée.

Walsingham a écrit :
4) Des chefs charismatiques, volontaires et visionnaires avec des entourage de qualité. C'est un exemple très claire de changement de la société venant d'en haut (et globalement accepté par la population)

La classe des guerriers s’étaient transformée en une classe de fonctionnaires. Il y a eu des chefs, il y en a toujours, mais il y a eu surtout beaucoup d’éminences grises qui ont fait profiter la nation de leurs talents.


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Message Publié : 16 Déc 2023 8:08 
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Marc Bloch
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Signalons aussi que les Japonais ne furent pas totalement coupés de l'Europe car ils avaient gardé un lien avec les Néerlandais qui les tenaient un peu courant des évolutions techniques et scientifiques.

Les Japonais appelaient Rangaku cette science de l'Europe

"Grâce au Rangaku, le Japon découvrit de nombreux aspects de la Révolution scientifique et technologique (notamment les théories mécanistes) qui se déroulait en Europe à la même époque, l'aidant ainsi à rassembler des bases théoriques et technologiques, qui peuvent expliquer en partie la modernisation radicale et rapide qui suivit l'ouverture de ce pays au commerce extérieur à partir de 1854"



https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rangaku

La réputation des médecins hollandais était telle que dès 1824 une école de médecine était créée à Nagazaki avec 50 élèves et un professeur (bavarois se faisant passer pour un néerlandais).

Comme d'habitude les Américains ignorent ce que les autres ont fait avant eux.


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