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Message Publié : 08 Avr 2016 13:10 
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Sciences & Avenir : Tollense : la plus grande bataille européenne de l'Age du Bronze ?

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Au 13e siècle avant notre ère, la plus grande bataille de l’Age du Bronze aurait eu lieu au nord-est de l’Allemagne. Les nombreux ossements mis au jour sur les berges de la rivière Tollense témoignent de ce choc.

BATAILLE. Il y a 3200 ans, deux armées composées de milliers d’hommes se sont-elles violemment affrontées au nord-est de l’Allemagne? C’est ce que semble indiquer les nombreux ossements mis au jour sur les berges de la rivière Tollense, dans la région du Mecklenburg-Vorpommern, à 120 km au nord de Berlin. Selon un récent article publié dans la revue Science, près de 200 restes humains, certains encore transpercés par des pointes de flèche en silex, et des vestiges d’armement ont été exhumés des sédiments boueux. Il semblerait que les cadavres des combattants tombés dans la rivière aient été charriés à l’époque par les courants avant de s’immobiliser dans cette zone alluviale de 3 kilomètres d’extension où ils ont séjourné pendant plus de 3000 ans. Des couteaux, pointes de flèches, fers de lance, herminettes (un type de hache), lames de poignard, fragments d’épées, ainsi que des "casse-tête" en bois de 70 cm de long ont aussi été retrouvés.

Les premiers indices de cette brutale confrontation remontent à 1996. A l’époque, un crâne et des ossements humains comportant des blessures par flèche avaient pu être datés de l’Age du Bronze moyen, vers 1250 avant notre ère. Des coups portés et des blessures frontales indiquaient des combats face-à-face. Pendant six ans, les archéologues du Mecklenburg-Vorpommern Historic Preservation (MVDHP) et leurs collègues de l’université de Greifswald (UG) ont alors patiemment extraient de la tourbe les restes d’hommes et de chevaux. Des travaux qui se sont poursuivis jusqu’en 2015. « Rien de semblable n’avait jamais été découvert en Europe, explique Cyril Marcigny, archéologue spécialiste de l’Age du Bronze à l’Institut national de recherche archéologique préventive (Inrap).

"Jamais autant de combattants n’avaient été trouvés avec autant d’impacts d’armes et de trace de violence. Des quantités sans communes mesures à ce qui avait pu être mis au jour à Tormarton, en Angleterre, ou Trondelag, en Norvège", poursuit Cyril Marcigny. Mais la densité des restes humains dégagés sur les 450 m2 de superficie fouillée ne représenterait que 10% des découvertes totales ! Au moins 4000 combattants auraient en effet pu s’affronter autour de cette rivière, selon les spécialistes.


Les images publiées dans l'article sont très démonstratives des traumatismes vécus.

Tout cela pose de nombreuses questions. Une bataille avec des armées composées de plusieurs milliers d'hommes supposent qu'il y a une entité administrative capable de générer et gérer de tels ensembles de combattants. Sachant que durant le haut Moyen-Âge les batailles d'une ampleur équivalente sont rares. On se retrouve donc avec, au moins, 2 "royaumes" antagonistes dans un espace géographique que l'on croyait trop pauvre pour arriver à un tel niveau administratif. Et là, on a la preuve archéologique que 2 armées se sont combattues à une époque très "primitive".

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Message Publié : 08 Avr 2016 16:58 
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A la même époque, à l'autre bout de la Méditerranée, plusieurs dizaines de milliers d'hommes s'affrontaient autour de Qadesh. Une bataille opposant plusieurs milliers de combattants en Europe n'est donc pas si surprenante. Et on est encore très très loin des chiffres (peut-être un peu exagérés) donnés par César sur les effectifs des armées gauloises.

De tels effectifs combattants suggèrent des systèmes d'alliances sur des territoires très vastes. Ne sous-estime-t-on pas la densité du peuplement à l'Age du Bronze ?


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Message Publié : 08 Avr 2016 17:17 
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Il n'y a rien de fantastique à imaginer deux armées de deux ou trois milliers de combattants chacune s'affronter en Europe centrale à cette époque quand une société antérieure a réussi à construire un temple mégalithique tel que Stonehenge qui a dû mobiliser bien plus d'hommes et sur une période bien plus prolongée.

Ceci étant, c'est une excellente découverte, et merci de nous la faire partager.

CNE EMB

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Message Publié : 08 Avr 2016 17:32 
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Anténor a écrit :
A la même époque, à l'autre bout de la Méditerranée, plusieurs dizaines de milliers d'hommes s'affrontaient autour de Qadesh. Une bataille opposant plusieurs milliers de combattants en Europe n'est donc pas si surprenante. Et on est encore très très loin des chiffres (peut-être un peu exagérés) donnés par César sur les effectifs des armées gauloises.

De tels effectifs combattants suggèrent des systèmes d'alliances sur des territoires très vastes. Ne sous-estime-t-on pas la densité du peuplement à l'Age du Bronze ?


L'organisation d'armées nombreuses n'est pas une question de densité de populations, mais d'organisation des sociétés. SI la société n'est pas organisée de la bonne façon, elle n'arrivera jamais à lever et entretenir une grande armée. A Quadesh s'affrontent 2 empires issus de 2 civilisations. On n'a pas trouvé de traces de villes en Allemagne à cette époque reculée. Le système doit être un système de chefferies. Donc, pour avoir une telle armée, il faut entrainer derrière soit un certain nombre de chefs et de nobles, qui eux-mêmes vont entrainer chacun quelques hommes, une ou deux dizaines tout au plus. Ce n'est pas la même chose qu'un roi qui convoque son général et qui lui dit : "Tel jour, je veux que l'armée soit en ordre de bataille prête à partir à l'assaut de l'ennemi que je nous ai choisit."

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Message Publié : 08 Avr 2016 18:57 
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Oui mais on reste ici dans des proportions modestes : quelques milliers de combattants. Une confédération tribale même très lâche a sans doute pu permettre, lorsqu'elle a su fédérer ses composantes devant une menace globale ou commune ou parce qu'elle s'est contractée autour d'un héros, un tel rassemblement.

Cela n'en est pas moins passionnant et pourrait permettre de mieux comprendre l'organisation politique des tribus de la grande plaine d'Europe du nord à la fin du IIe millénaire avant notre ère. Mais j'y vois moins un tour de force de ces tribus qu'un indice enrichissant une collection bien pauvre.
Je répète que l'organisation sociétale qui a permis Stonehenge, quelques siècles avant cet épisode, a sollicité bien plus de solidarité et/ou de coercition, bref une intégration beaucoup plus poussée !

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Message Publié : 09 Avr 2016 11:05 
CNE_EMB a écrit :
Oui mais on reste ici dans des proportions modestes : quelques milliers de combattants. Une confédération tribale même très lâche a sans doute pu permettre, lorsqu'elle a su fédérer ses composantes devant une menace globale ou commune ou parce qu'elle s'est contractée autour d'un héros, un tel rassemblement.
Le site donné en référence dit aussi : "Les analyses de strontium effectuées sur les dents ont révélé que ces guerriers provenaient de différents endroits éloignés de plusieurs centaines de kilomètres, en particulier de Pologne et des Pays-Bas".


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Message Publié : 09 Avr 2016 12:34 
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Oui, tout comme une analyse du même ordre réalisée sur les cadavres de Qadesh diraient que certains venaient de Nubie et d'autres de Thrace (séparées à vol d'oiseau par 4 000 kilomètres) !

Ce qui est étonnant, c'est qu'il y ait pu avoir un sentiment d'identité commune à travers toute la grande plaine d'Europe pour amener des tribus à s'unir au moins le temps d'une campagne.
Mais après tout, si l'on regarde les distances qui séparent les marches opposées de la confédération celtique, on est au moins dans le même ordre d'idée.

CNE EMB

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Message Publié : 09 Avr 2016 12:54 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
L'organisation d'armées nombreuses n'est pas une question de densité de populations, mais d'organisation des sociétés. SI la société n'est pas organisée de la bonne façon, elle n'arrivera jamais à lever et entretenir une grande armée. A Quadesh s'affrontent 2 empires issus de 2 civilisations. On n'a pas trouvé de traces de villes en Allemagne à cette époque reculée. Le système doit être un système de chefferies. Donc, pour avoir une telle armée, il faut entrainer derrière soit un certain nombre de chefs et de nobles, qui eux-mêmes vont entrainer chacun quelques hommes, une ou deux dizaines tout au plus. Ce n'est pas la même chose qu'un roi qui convoque son général et qui lui dit : "Tel jour, je veux que l'armée soit en ordre de bataille prête à partir à l'assaut de l'ennemi que je nous ai choisit."


A Qadesh, il y avait environ 20 000 hommes dans chaque camp (les deux très éloignés de leur base). On est dans des ordres de grandeur dignes des grandes batailles médiévales en Europe. Une bataille mettant aux prises quelques milliers d'hommes dans des sociétés moins organisées que celles du Proche-Orient à la même époque ; ça reste quand même plus crédible que les 200 000 Gaulois d'Alésia.

Le début de l'urbanisation en Europe ne semble avoir été rendu possible que par la "révolution agricole" du second âge du fer. L'augmentation des rendements a sans doute permis de libérer de la main d'œuvre pour l'industrie/artisanat. La présence ou non de villes sur un territoire n'est pas le reflet du degré d'organisation de la société qui le contrôle. Elle est juste le signe d'excédents agricoles.

CNE_EMB a écrit :
Je répète que l'organisation sociétale qui a permis Stonehenge, quelques siècles avant cet épisode, a sollicité bien plus de solidarité et/ou de coercition, bref une intégration beaucoup plus poussée !CNE EMB


Le phénomène campaniforme dans son ensemble et au sein duquel est apparu Stonehenge soulève la question des contacts à très longue distance.


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Message Publié : 23 Mars 2020 14:21 
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Article wikipedia sur le sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Tollense

wikipedia a écrit :
En 2016, alors que 90 % du site reste encore inexploré, les chiffres sont réactualisés : il s'agirait d'une bataille où selon les estimations près de 4.000 combattants ont été impliqués, et où 750 d'entre eux auraient été tués6. La présence de cavaliers et de porteurs d'épées jette une lumière nouvelle sur la composition sociale des combattants : ce ne sont pas des hordes d'agriculteurs qui se rencontrent dans une bagarre sauvage, mais des armées organisées dont la hiérarchie laisse suggérer des sociétés structurées en conséquence, qui se déplacent vers une guerre à grande échelle. Les combattants semblent provenir de deux régions bien distinctes.


La page en allemand semble bien plus riche.

La première bataille d’Europe de l’Ouest

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Message Publié : 23 Mars 2020 16:18 
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Jean-Pierre Vernant
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Narduccio a écrit :
L'organisation d'armées nombreuses n'est pas une question de densité de populations, mais d'organisation des sociétés. SI la société n'est pas organisée de la bonne façon, elle n'arrivera jamais à lever et entretenir une grande armée. A Quadesh s'affrontent 2 empires issus de 2 civilisations. On n'a pas trouvé de traces de villes en Allemagne à cette époque reculée. Le système doit être un système de chefferies. Donc, pour avoir une telle armée, il faut entrainer derrière soit un certain nombre de chefs et de nobles, qui eux-mêmes vont entrainer chacun quelques hommes, une ou deux dizaines tout au plus. Ce n'est pas la même chose qu'un roi qui convoque son général et qui lui dit : "Tel jour, je veux que l'armée soit en ordre de bataille prête à partir à l'assaut de l'ennemi que je nous ai choisit."


Des sociétés peu organisées peuvent rassembler de très vastes armées puisqu'elles parient essentiellement sur l'équipement et l'alimentation des combattants à leurs frais. La logistique est donc réduite. Par contre c'est la durée de mobilisation qui est très impactée ; cela ne dure jamais bien longtemps et rapidement les combattants ainsi rassemblés s'égaillent dans les campagnes formant des petites bandes de pillards.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 23 Mars 2020 16:38 
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Polybe
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Outre les effectifs importants, le champ de bataille situé à proximité d'un pont donne une résonance très moderne à cet affrontement. Le pont n'était peut-être pas l'enjeu lui-même mais sa présence est le signe que les armées empruntaient déjà des itinéraires balisés. Sans doute étaient-elles accompagnées d'un train de chariots.

La date de -1200 n'est pas non plus anodine. Elle pourrait indiquer que le contexte d'affrontement généralisé au Proche-Orient à cette époque a eu des répercussions jusqu'en en Europe du Nord. La chute de Hattusa, Troie et Mycènes a pu entraîner une réaction en chaîne via les Thraces en Europe semblable à celle plus connue sur les côtes levantines.


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Message Publié : 23 Mars 2020 17:40 
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Ce n'est pas impossible mais c'est une conjecture qui ne repose sur rien que la contemporanéité relative des faits.
Du coup je ne suis pas sûr que ce soit pertinent historiquement, sauf s'il y a du matériau archéologique en appui d'une telle théorie.


CEN EMB

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