Je répondrai en mathématicien , ce que j'ai été avant de me consacrer à l'informatique
Comme je l'ai déjà fait remarquer , la transmission des haplogroupes Y et celle des noms de famille relèvent du meme modèle stochastique , qui a bien entendu , été très étudié
Les fluctuations stochastiques suffisent à rendre compte de la diminution drastique des patronymes dans un village alpin
Imaginer des évènements spécifiques contreviendrait au "rasoir d'Occam"
Le modèle étant le meme , on ne peut rien postuler au-delà du simple hasard

Je me permets de faire remarquer que 99% de la population (dont moi) ignore ce qu'est exactement un gène, un chromosome, un ADN, etc., sans parler des haplogroupes (que mon correcteur orthographique ne connait pas, au point de proposer soulographes ) , de stochastique (qui fluctue ?). Ça n'empêche pas lesdits 99% à employer ces mots à tout bout de champ.
Ce que je veux bien comprendre, c'est que j'en ai plein dans mon corps, et que ça explique en partie ce que je suis, et que je dois faire avec.
En tout cas, cette discussion est bien obscure. Moi, je descendrais d'un chef ? Çà m'étonnerait ! Ou alors, d'un chef cuisinier ? (au néolithique, le cuissot d'auroch en civet ?)

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Je partage votre avis: on ne peut rien conclure d'une manière définitive.
Cependant, c'est le même processus que pour les lignées matrilinéaires.
Si on continue l'analogie, on aurait ainsi hérité d'un patronyme et d'un matronyme.
Il faut donc expliquer pourquoi il y a 15 fois plus de matronymes différents que de patronymes différents remontant au néolithique.

La biologie explique pourquoi c'est possible: un homme peut avoir des centaines d'enfants, une femme, au maximum 20.
Un homme peut procréer jusqu'à 70 ou 80 ans, une femme jusqu'à 45 ou 48 ans.

Il est très probable en effet que les chefs du néolithiques avaient plusieurs épouses: cette pratique était encore assez courante jusqu'au moyen-Age en Europe comme Guillaume Le Conquérent, Charlemagne ect..
Cependant, au final, il n'y a pas beaucoup de "patronymes" ou de "matronymes" différents qui remontent jusqu'au néolithique: une dizaine? une Cinquantaine?
Un événement quelconque peut donc faire varié très facilement les statistiques.

Une page intéressante qui montrent les principaux haplogroupes patrilinéaires et matrilinéaires au cours du temps:
http://www.eupedia.com/europe/european_ ... line.shtml

Vous avez raison Dédé, l'important n'est pas de se laisser enfermer dans un discours technocratique mais d'aller directement à l'image de la société néolithique qui est décrite ici. Parceque passer de l'analyse des gène à des conclusions sur les comportements il y a un pas de géant surtout sur le temps long.


C'est vrai je simplifie en parlant de théorie "patriarcale" et je revient au titre du post : "les chef néolithique" . On constate qu'on a un ratio de 1/15 de rapport génétique male femelle. on en déduit qu'un male s'est accouplé et a eu une descendence avec 15 femelles jusque là je suis d'accord. Aprés qu'on dise que cela en fait un "chef" néolitique non je ne suis pas d'accord.
Soit vous dites cela parceque vous avez une orientation sexiste ou religieuse qui vous oriente vers la théorie "patriarcale", (et je ne dis pas cela pour vous Narduccio ) soit vous faite des comparaisons anachroniques avec la réalité d'aujourd'hui (et là je crois que c'est plutot votre cas ). CVertes vous en avez le droit.

Mais on pourrait aussi en conclure avec le même aplomb à une société matriarcale:
Les grecs anciens nous les ont pourtant bien décrites.
Imaginez ces femmes vivant en tribu d'amazone, tuant systématiquement tout leur rejeton male,

Une fois par an pour un groupe de 50 femmes cela fait à peu prés un ratio de 1/15 en tenant compte des taux de fécondité de l'époque.

Voyez, je n'ai pas besoin de l'hypothèse du chef ou du plus riche qui se reproduit...

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Sur quoi se fonde l'affirmation qu'il existe des patronymes et des matronymes remontant au néolithique ?

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

C'est une analogie: les haplogroupes, c'est comme si on aurait un patronyme (haplogroupe du chromosome y) et matronyme (haplogroupe mitochondriale): leur mode de transmission se fait de la même manière

Ah bon ! J'ai cru avoir manqué quelque chose des indo-européens...

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Votre exemple du village alpin n'est pas valable à l'échelle du reste du monde (tout au moins du monde néolithique pour ne pas remonter trop loin). Il y a des régions à communautés endogames (et les villages alpins en font partie, j'en étudie, assez superficiellement, un en particulier) et des régions (comme celle où j'habite) où le brassage des populations, sans être constant, est nettement plus important. C'est une chose que l'on constate assez vite en faisant de la généalogie, par exemple : les secteurs où ça "bouge" (situés généralement sur les grands axes routiers et / ou fluviaux) et les secteurs où ça "stagne" (les régions aux reliefs escarpés ou économiquement pauvres, donc les massifs montagneux en première ligne de front). Plus exactement, pour ces derniers secteurs, ce sont des lieux dont les gens partent, poussés par la pression démographique et la nécessité d'aller gagner sa croûte ailleurs, mais où les autres ne viennent pas.

Pour en revenir aux Alpes et aux villages alpins, c'est exactement ça à des périodes moins anciennes : les jeunes surnuméraires s'en vont vers d'autres régions (les ramoneurs savoyards, par exemple), mais les migrants des autres régions ne viennent pas s'établir dans les villages alpins : pour quoi faire ? Il n'y a aucune raison de penser qu'aux époques les plus anciennes, pour les communautés installées dans ces zones au climat rude et au relief hostile, il en était autrement.

Conclusion : les patronymes des villages alpins sont peu nombreux et la diversité génétique aussi. Ça paraît assez logique. Mais ça n'est pas forcément vrai pour une communauté des bords de Loire en région centre, par exemple.

En revanche, pour en revenir au sujet du topic, la généalogie démontre aussi clairement qu'il existe, à une échelle assez proche, des "super-ancêtres", c'est-à-dire des gens qui ont la particularité d'être les ascendants d'un vaste nombre de personnes vivant à l'heure actuelle. Tout le monde connaît (ou presque), cette vaste tarte à la crème selon laquelle un Français sur dix descend de Charlemagne (ce qui est vrai, en plus). Ce n'est pas seulement valable pour lui. Il y a eu une étude il y a quelques mois montrant qu'un nombre effarant d'Asiatiques descendaient de Genghis Khan. Et un type comme Ramsès II, qui a vécu jusqu'à 94 ans et eu une pléthore d'épouses et de concubines, a engendré près d'une centaines de rejetons, ce qui laisse présager du nombre de petits gènes Ramsès qui courent dans les veines de la population méditerranéenne (et pas que) à l'heure actuelle. Ce qui est vrai pour ces personnages célèbres l'est également pour des individus dont l'histoire n'a pas conservé le souvenir (les registres anciens parfois, mais pas toujours). Il suffit d'un homme (ou d'une femme, d'ailleurs, ce n'est pas une question de sexe) doté d'une fertilité suffisante et de partenaires tout aussi fertiles, avec un facteur "chance" qui fait que de nombreux enfants survivent. Et la suite est exponentielle.

Un exemple tout bête : mes arrière-grands-parents ont eu huit enfants, ce qui au début du XXe siècle n'est pas exceptionnel du tout. Ils ont tous vécu, se sont tous mariés et ont tous eu des enfants, en nombre inégal. Mais l'un d'eux en a eu une dizaine et parmi ceux-là, l'un en a eu aussi une dizaine. Actuellement, 102 ans après le mariage de ce couple "origine", nous sommes plus de six cent descendants. Dans cent ans... combien y en aura-t-il ? Et ce malgré la diminution du nombre d'enfants par couple et la contraception !

Alors a fortiori à des époques plus anciennes, quand il n'y a aucune possibilité de contrôler les naissances, autres que la mortalité infantile et les décès de femmes en couches. Pour celles qui échappaient aux hémorragies, aux complications post-natales et aux fièvres puerpérales, et dont les enfants survivaient en nombre suffisant... c'était bon.

j'y crois pas.
En étudiant les lignée carolingiennes Herbertien, Poponnides, welf à part les Robertiens les lignées nobles ne dure pas plus de 200 à 300 ans à cause de la consanguinité, seule les batards perdurent.
Pour Charlemagne il s'agit d'értude généalogique faite sur les lignées nobles. Hors on sait bien que les généalogistes, nobles pour la plupart ont été juge et partie dans cette aventure (gros conflit d'intêret) c'est fou le nombre de personne qui se sont autorevendiqués descendant de Charlemagne. Lui même se disait descendre de Clovis (alors qu'il n'en est rien), qui lui même disait descendre d'Enée. Je doute que une étude génétique serieuse soit capable de metre en évidence une filiation entre Troyens et Francs.
Dans le cas de Ramsés ce serait facile à vérifier puisque nous avont les gènes bien conservé dans la momie. Si il était l'ancêtre commun à tout les peuple de la méditerranée ça serait déja publié non ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il n'est pas question de croire, mais de savoirs. VOus n'avez qu'à vous créer votre secte et vous pourrez croire ce que vous voulez.


Et il y a de nombreuses autres lignées dans lesquels ils n'y a pas que les bâtards qui perdurent. Ensuite, comment pouvez-vous être sur que tous les enfants sont bien des enfants légitimes ???


SiI vous-même mélangez des on-dits avec la réalité d'études généalogiques... Sauf que des études génétiques montrent bien que nous ne descendons que de quelques ancêtres.



Pourquoi usez-vous ainsi d'un tel amalgame. Vous dézinguez à tout vas en mélangeant ce que l'on sait faux avec ce qui peut-être probable. Sur le plan théorique, votre argumentation ne tient pas, et vous le savez... Pourquoi rabaissez-vous ainsi le débat ? Quel est votre intérêt ?



Vous continuez à faire de l'amalgame, voulez-vous vraiment passer pour le troll de service ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous m'ôtez les mots de la bouche, Narduccio.

Il ne s'agit pas de croyances ou de théories invérifiables, mais de preuves très empiriques, fondées sur des études scrupuleuses.

Je ne me suis pas trouvée d'ascendance carolingienne (pas encore) et je n'en cherche pas spécialement. Le chose ne m'intéresse que par la possibilité de remonter très loin dans le temps, pas pour me targuer d'une ascendance "royale" dont je n'ai strictement que faire. En revanche, en étudiant l'ascendance d'une personne célèbre dont je tairai le nom, je suis tombée là-dessus fortuitement et ce d'autant plus que mes recherches se faisaient en Guyane ! Un cadet de famille parti tenter sa chance sous d'autres cieux, en l'occurrence capitaine de la garnison de Cayenne, une famille de nobliaux poitevins dont les origines remontent au XIIe siècle, des collatéraux et hop ! je me suis retrouvée sur une autoroute à quatre voies avec laquelle j'ai accroché quasiment tous les grands seigneurs du Haut Moyen Âge, les comtes de Blois, les comtes d'Anjou... et au moins quatre fois Charlemagne himself ! Ça m'a bien amusée sur le moment, surtout que je pense que la personnalité en question ignore complètement cette glorieuse filiation !

Et dans mes recherches personnelles, sans en arriver là, il y a des couples dont je descends huit ou neuf fois, ce qu'on appelle des implexes. C'est une chose courante que connaissent tous les généalogistes amateurs. Mon cas n'a rien d'exceptionnel, d'ailleurs. Je suppose que dans des communautés endogames, comme les villages alpins dont parlait aloslecyborg, le taux de consanguinité est largement plus élevé, comme le laisse présager le faible nombre de patronymes usuels. Et que, en conséquence, les super-ancêtres y sont bien plus nombreux encore.

Moi ce qui m'amuse dans la généalogie (ou dans l'Histoire officielle), c'est que contrairement à la génétique, on est dans un monde idéal où chacun respecte les règles, où il n'y a ni cocus, ni don juan, ni marie couche-toi là, etc. Bref où les arbres ne portent ni gui ni lierre et où règne la grandeur d'âme. Mais je plaisante....

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Bien sûr qu'il y en a. Mais ça ne change rien sur le fonds. Les cocus, les Dom Juan et les marie couche-toi là ont les mêmes ancêtres aussi...

Bien sur les batard existent mais il sont sous représentés dans les généalogies et lorsqu'on en parle c'est uniquement pour ce recrocher à un personnage connu. Personne n'aura l'idée de rechercher les origines des capétiens du cotés d'une familles d'esclave de Neustrie.

Justement c'est le fait que ce soit des "autoroutes" qui me laisse dubitatif sur la validité de ces témoignage. Un arbre généalogique est un ensemble de document écrit et comme tout écrit il est sujet à la critique et en particulier "quel est l'intérêt de celui qui l'écrit ? " contrairement à l'étude génétique qui elle est bien plus fiable.


Toutes études généalogique "serieuse" à des zones d'ombres. Tout à fait d'accord : les études génétiques montrent bien que nous ne descendons de quelques ancêtres mais j'ajouterais pas plus de Charlemagne que du meunier Martin (pour ne citer que lui)



Non je veux pas passer pour le troll de service mais je voudrais qu'une fois pour toute on arrête d'associer POUVOIR et SEXE comme le font toutes les publications pesudo-scientifique un peu racoleuse. C'est du Darwinisme mal compris. La réalité est un peu plus complexe. Il n'y a strictement rien dans le fait que nous descendons de moins d'individus de sexe mâle que d'individus de sexe femelle qui n'implique une organisation sociale patriarcale. Et rien non plus qui indique que ces individus ait eu le statut de "Chef" (il aurait pu avoir le statut de sorcier, de facteur ou même de prisonnier)

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Mais, c'est vous qui accolez pouvoir et sexe. Dans les faits, c'est plutôt pouvoir et famille.
Les sociologues savent que les hommes de pouvoir (et une découverte de notre époque est que cela compte aussi pour les femmes de pouvoir) est que les femmes (ou les hommes) sont souvent attirés sexuellement par ces hommes de pouvoir. Ceux-ci peuvent en profiter ou non. Donc, ils auront une descendance plus nombreuse.

Mais, sauf s'il est reconnu ou s'il est éduqué dans la famille de son père, un bâtard a souvent moins de chance de survivre. Idéalement, il en a autant que les autres membres de sa fratrie maternelle (donc, que les autres enfants de sa mère). Sauf, s'il est évident qu'il n'est pas le fils de son père (légal) et qu'il subisse un rejet.

En fait, les fils de chefs qui vivent dans le noyau familial paternel ont souvent accès à plus de nourriture. Pour qu'un enfant soit en bonne santé, on sait qu'il doit être bien nourri durant toute son enfance et adolescence. Mais, il y a surtout 3 âges critiques où toute carence aura un effet sur son développement futur. Et une maladie peut être cause d'une carence. Ce ne sont donc pas les "fils de chefs" qui ont le plus de chance de survie, mais les enfants les mieux nourris. Donc, ceux qui sont élevés au sein des familles les plus riches. Il peuvent être fils du "roi", du dirigeant du groupe. Mais aussi fils d'un des commensaux.

Au fur et à mesure des générations, une partie de ces enfants vont être exclus du groupe. Si je reviens à mon exemple kényan, dans un documentaire, on voyait un chef traditionnel qui avait une dizaines d'épouses. Ses enfants étaient presque 50. Admettons que tous survivent. A la génération suivante, voire à celle d'après, 1 ou 2 des hommes deviendront chef du village. Donc, 1 ou 2 auront la possibilité d'avoir un harem et beaucoup d'enfants. Les 48 autres auront des fortunes diverses. Certains, en 2 ou 3 générations seront des pasteurs "normaux" et quelques anciens se rappelleront qu'ils sont liés à la famille "royale". Quant aux filles, certaines auront la chance d'épouser un chef d'un autre village et leurs enfants auront ainsi une grande chance de survie. D'autres seront unies à des familles "nobles" des environs pour resserrer les liens au sein du village. Plus la famille est aisé, plus leurs enfants auront des chances de survie. Par le même principe, certains des descendants, à la 2ème, 3ème ou 4ème génération ne seront plus parmi les "nobles". Donc, les chances de survie diminuent. Ce qui compte pour la survie d'un enfant, ce n'est pas tant "qui en est le père" que "au sein de quelle famille sera-t-il élevé". Dans un sens, les arbres généalogiques sont plus justes que les arbres génétiques.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie