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Message Publié : 13 Juin 2015 18:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :
Soucolline a écrit :
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As-tu le nom d'un seul scientifique, en dehors des cercles des "indo-européanistes" qui accepte cette hypothèse sans aucune réserve ?


D'un autre côté, quelle serait la valeur de l'avis d'un scientifique qui n'aurait pas étudié tous les aspects du problème ( linguistique, archéologique, désormais génétique) c.a.d qui ne serait pas "indo-européanistes" ?
Et tous les "indo-européanistes" ne sont pas 'kurganistes', le cas le plus médiatique étant Colin Renfrew.

Cdlt


Puis, il y a ceux qui mettent en avant les pré-supposés qui ont conduit au postulat : une langue = une culture = un peuple = une nation = un pays. Ceux-là se retrouvent chez les indo-européanistes. Même si actuellement la plupart réduisent le postulat en essayant juste de démontrer une version raccourcie : une langue, une culture, un peuple. Quand depuis plusieurs décennies, vous cherchez à démontrer qu'un postulat est vrai et que vous n'y arrivez pas, même en tordant un peu les faits, il faut se résoudre à admettre la vérité : il y a une erreur quelque part.


Personne ne croient que "une langue = une culture = un peuple = une nation = un pays."
Après, je ne sais pas ce que vous appellez "indo-européanistes"!

Pour qu'une langue se propage, il faut un apport d'une population vers une autre. C'est ce que la génétique démontre:
1) Oui, il y a eu un apport de population de la culture Yamnaya vers la culture Cordée (gros apport cependant), avec mélange avec les autochtones
2) Ce mélange Culture Cordée (avec des composants spécifiquement d'Europe central + Yamnaya) se retrouve dans un squelette de la culture Sinthasta (- 2 200) <<== Ça c'est une surprise

La culture Sinthasta est une culure ancienne de la culture d'Andronovo (- 1700)
3) Un squelette d'Andronovo semble indiquer être un mélange de la Culture Sinthasta (normal on est dans la même zone géographique) + un petit apport de Yamnaya (pas très loin à l'ouest) et + un apport assez important d'un composant d'Asie du Sud (type Punjabi ou Inde): il y a eu contact entre la culture Andronovo et une population plus au sud

La génétique ne dit pas quelle langue parlait les différentes cultures, elle indique si il y a eu contact entre population par les mélanges que cela entraîne.
Je trouve que jusque là, on voit le chemin qu'aurait pu parcourir les langues indo-européenne, aussi bien vers l'Europe, que vers le sous-continent Indien.
Après, est-ce que les langues l'ont suivies, à chacun de se faire son opinion!


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Message Publié : 13 Juin 2015 19:16 
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Sauf qu'à quelques centaines de kilomètres de là, il y a déjà des gens qui parlent une langue indo-européenne... C'est l’écueil sur lequel achoppent toutes les démonstrations d'une acculturation tardive. Comment expliquer que 4, 5 siècles plus tard, on se retrouve avec des langues tellement diversifiées ?

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Message Publié : 13 Juin 2015 19:21 
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Soucolline a écrit :
Par contre, les positions 'idéologiques', rejetant les acquis de deux siècles d'études linguistiques, et abandonnant le sujet sous prétexte qu'il est difficile : cela ne m’intéresse pas.

Cdlt


Et si c'était la certitude qu'il a existé un peuple indo-européen qui serait une position idéologique ?

J'essaye d'avoir une démarche scientifique. Je dis bien, j'essaye, car il n'est pas toujours évident d'accepter de changer de paradigme parce qu'il y a une nouvelle découverte qui invalide le paradigme précédent ... Ne pas avoir une position idéologique, çà veut dire être prêt à remettre en cause ses propres certitudes. En fait, il y a aussi des linguistes qui mettent en cause ces "deux siècles d'études linguistiques". Justement parce qu'ils font le constat que cela a conduit à une impasse. Quand Einstein, ou Darwin, mais aussi de nombreux autres ont remis en cause des siècles d'études scientifiques, ils l'ont fait parce qu'ils ont constaté que la science de l'époque n'arrivait plus à expliquer le monde.

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Message Publié : 14 Juin 2015 6:57 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Soucolline a écrit :
Par contre, les positions 'idéologiques', rejetant les acquis de deux siècles d'études linguistiques, et abandonnant le sujet sous prétexte qu'il est difficile : cela ne m’intéresse pas.

Cdlt


Et si c'était la certitude qu'il a existé un peuple indo-européen qui serait une position idéologique ?

J'essaye d'avoir une démarche scientifique. Je dis bien, j'essaye, car il n'est pas toujours évident d'accepter de changer de paradigme parce qu'il y a une nouvelle découverte qui invalide le paradigme précédent ... Ne pas avoir une position idéologique, çà veut dire être prêt à remettre en cause ses propres certitudes. En fait, il y a aussi des linguistes qui mettent en cause ces "deux siècles d'études linguistiques". Justement parce qu'ils font le constat que cela a conduit à une impasse. Quand Einstein, ou Darwin, mais aussi de nombreux autres ont remis en cause des siècles d'études scientifiques, ils l'ont fait parce qu'ils ont constaté que la science de l'époque n'arrivait plus à expliquer le monde.


Je suis d'accord qu'il faut parfois remettre en cause les certitudes du passé.
Intéressant que tu parles d'Einstein, car justement, on est arrivé à une impasse avec sa théorie. 80% de l'Univers reste inexpliqué: la "matière Noire" et "l'Energie noire" ont été "inventé" pour valider la théorie, mais le problème c'est qu'on ne sait pas du tout ce que ça pourrait être.
Un, jour, il va falloir repenser notre vision de l'univers.
Mais dans le cas des langues indo-européennes, je ne crois pas qu'on arrive dans une impasse!
Au contraire!


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Message Publié : 14 Juin 2015 8:21 
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Jean Froissart
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Notre vision de l'Univers reste très partielle, faute de moyens d'exploration intensifs. Le jour (s'il arrive) où nous pourrons nous affranchir du problème du voyage dans le vaste espace, l'astrophysique fera des bonds de géant. Et les théories existantes voleront en éclats.

Notre vision du passé pourrait être à la même enseigne sauf que là, la matière est plus accessible (de plus en plus, même, au fur et à mesure des avancées technologiques).

Reconstituer la migration des peuples via l'évolution des langues me paraît une façon erronée d'aborder le sujet. Une langue évolue très vite, mute, se diversifie. Ses origines peuvent être multiples. Je doute par exemple que la langue franque du Traité de Verdun (843, vieux souvenir du Largarde et Michard... :wink: ) ait quoi que ce soit de proche avec la langue que parlaient Clovis et ses successeurs immédiats quatre siècles plus tôt. Pourtant, c'est bien à partir de là que s'est formée notre langue, dans un long processus incluant un latin déformé et du germanique (même si celui-ci s'est fait assez discret).

L'IE, s'il a existé en tant que tel, peut être le fait de la migration d'un groupe très mineur et numériquement si peu important que l'archéologie n'en a toujours pas retrouvé la trace. On sait de toute façon qu'il y a un petit panel de mots (parmi lesquels, si je me souviens bien, les mots "doigt" et "mère / maman") qui sont communs à toutes les langues du monde et qui démontrent, très très loin dans le temps, une origine unique à toutes les langues.


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Message Publié : 14 Juin 2015 10:06 
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Tolan a écrit :
Je suis d'accord qu'il faut parfois remettre en cause les certitudes du passé.
Intéressant que tu parles d'Einstein, car justement, on est arrivé à une impasse avec sa théorie. 80% de l'Univers reste inexpliqué: la "matière Noire" et "l'Energie noire" ont été "inventé" pour valider la théorie, mais le problème c'est qu'on ne sait pas du tout ce que ça pourrait être.
Un, jour, il va falloir repenser notre vision de l'univers.
Mais dans le cas des langues indo-européennes, je ne crois pas qu'on arrive dans une impasse!
Au contraire!


Les physiciens cherchent à dépasser Einstein depuis 1920, environ. Et Einstein a travaillé durant toute cette période à trouver comment réparer la faille entre ses 2 théories.

Coté linguistes ... On dirait qu'il y en a un certain nombre qui ne sont pas capables de voir qu'il y a un réel problème. Par exemple : combien de racines communes à toutes les langues indo-européennes ? Moins de 20... Pourquoi a-t-on choisi la représentation des relations entre les différences langues IE en arbre, ce qui suppose une origine commune et unique ? Alors qu'il existe d'autre schéma qui fonctionnent et qui semblent plus pertinents. Mais cela suppose d'accepter que certains peuples ont pu intégrer des éléments IE dans leur langue sans avoir été conquis par des IE. Et cela expliquerait bien des choses en ce qui concerne certaines langues. Pourquoi cela fait 150 ans qu'on cherche le berceau des IE et qu'on ne le trouve pas ? Mais, il est interdit d'évoquer le fait qu'il n'existe peut-être pas. En fait, les "failles" sont connues par la communauté des linguistes et surtout par ceux qui se qualifient d'indoeuropéanistes. Elles sont connues, mais ils sont nombreux à faire comme si elles n’existaient pas où qu'elles sont négligeable : exactement ce qui se passait en biologie avant que Darwin expose sa thèse ou en physique avant que Einstein publie sa théorie de la relativité.

L'exemple de Darwin est celui qui correspond le mieux. De nombreux "biologistes" de terrain (vétérinaires, éleveurs, chercheurs, ... ) remontaient dans leurs gazettes et dans leurs compte-rendus que les espèces évoluaient. Certains le percevaient très bien car ils participaient aux "améliorations des races" dans le cas de l'élevage. Pourtant, la science de l'époque restait globalement fixiste et toutes les théories évolutionnistes étaient rejetées dédaigneusement, car elles expliquaient des détails et pas le fait général. Là-dessus arrive Darwin avec une théorie qui répond à de nombreuses interrogations. Pourquoi elle a été acceptée si vite par la communauté des biologistes de l'époque ? Car ils avaient conscience du malaise et de l'impasse dans laquelle on était. Je vous rassure, les linguistes ne sont pas prêts d'avoir leur "Darwin" simplement parce qu'ils sont nombreux à refuser de mettre les fondements de leurs théories en cause. Pourtant, ça fait 150 ans qu'ils constatent qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas, mais ils passent outre, comme les fixistes en biologie il y a 120 ans.

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Message Publié : 17 Juin 2015 15:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Einstein cherchait à combler la faille entre sa théorie de la relativité et la mécanique quantique qu'il n'avait pas conçue lui-même. ;)

Et pour ce qui est de la question indo-européenne, je recommande la synthèse très fouillée de la question qu'a commise Jean-Paul Demoule, Mais où sont passés les indo-européens ? Aux origines du mythe de l'Occident, publié en fin d'année 2014.


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Message Publié : 17 Juin 2015 17:54 
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Caesar Scipio a écrit :
Einstein cherchait à combler la faille entre sa théorie de la relativité et la mécanique quantique qu'il n'avait pas conçue lui-même. ;)

Ce qui reviens à dire qu'il cherchait à compenser la faille entre la théorie de la relativité générale et la théorie quantique qui est née du développement de ses études sur le photo-électrique. Il est plus ou moins directement à l'origine des 2 théories. Mais, il n'a jamais accepté les implications théorique "extrêmes" qu'on a tiré de ses travaux sur l'effet photo-électrique. De nombreux scientifiques pointent le fait qu'Einstein est à la base des 2 théories, mais qu'il a échoué à les unifier.

Caesar Scipio a écrit :
Et pour ce qui est de la question indo-européenne, je recommande la synthèse très fouillée de la question qu'a commise Jean-Paul Demoule, Mais où sont passés les indo-européens ? Aux origines du mythe de l'Occident, publié en fin d'année 2014.


Justement, j'ai cité ce livre il y a quelques posts et c'est là-dessus que je base mes dernières interventions. Je pense qu'il faudra qu'on parle de ce livre un peu plus en détail quelque part.

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Message Publié : 18 Juin 2015 6:46 
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Philippe de Commines
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Bien d'accord avec vous sur le livre de Demoule.

En revanche, sans avoir procédé à plus de vérifications, je ne vois vraiment pas en quoi Einstein serait à l'origine de la mécanique quantique, qui devient émerge dès 1900 avec Max Planck. Mais nous parlons vraisemblablement de choses en fait différentes.


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Message Publié : 18 Juin 2015 15:48 
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Grégoire de Tours
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Demoule est poliquement orienté. (Donc dénoué de tout jugement objectif)

Alors, excusez-moi, mais moi je m'intéresse seulement à la "vérité"!


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Message Publié : 18 Juin 2015 15:52 
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Caesar Scipio a écrit :
En revanche, sans avoir procédé à plus de vérifications, je ne vois vraiment pas en quoi Einstein serait à l'origine de la mécanique quantique, qui devient émerge dès 1900 avec Max Planck. Mais nous parlons vraisemblablement de choses en fait différentes.


Là, on vire franchement HS ... En fait, Einstein continue les travaux de Planck et étudie l'effet photo électrique. N'étant pas physicien, je fais confiance dans les nombreux physiciens qui placent les travaux d'Einstein entre ceux de Planck et de Bohr. Les travaux d'Einstein sont fondamentaux pour le développement de la physique quantique. Les "pères" de la physique quantique sont Niels Bohr et Albert Einstein. La controverse entre ces 2 savants naitra aux environs de 1920-21 et malgré leur durable divergence d'opinion, ils continuèrent à se fréquenter, à s'estimer et à débattre jusqu'à la fin de leurs vies.

Voici ce qu'en dit wikipedia
Citer :
Les débats Bohr-Einstein sont une longue controverse sur la mécanique quantique qui a opposé principalement Niels Bohr et Albert Einstein, les pères de cette théorie. Ces débats de grande qualité et plus précisément le compte-rendu rédigé par Niels Bohr en 1949, sont une source de premier plan pour la philosophie des sciences1. « Plutôt que d'affaiblir la théorie [quantique], les questions d'Einstein amenèrent Bohr à clarifier et renforcer ses idées2. » Leurs conceptions durablement divergentes n'ont pas empêché ces hommes de s'estimer et de ressentir mutuellement de l'admiration jusqu'à la fin de leur vie3.


Ce qui est une traduction quasi mots à mots du wiki anglais :
Citer :
The Bohr–Einstein debates were a series of public disputes about quantum mechanics between Albert Einstein and Niels Bohr, who were two of its founders. Their debates are remembered because of their importance to the philosophy of science. An account of them has been written by Bohr in an article titled "Discussions with Einstein on Epistemological Problems in Atomic Physics".[1] Despite their differences of opinion regarding quantum mechanics, Bohr and Einstein had a mutual admiration that was to last the rest of their lives.[2]

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Message Publié : 18 Juin 2015 15:59 
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Tolan a écrit :
Demoule est poliquement orienté. (Donc dénoué de tout jugement objectif)

Alors, excusez-moi, mais moi je m'intéresse seulement à la "vérité"!


Tout comme le sont la plupart des gens qui soutiennent certaines des théories sur les indo-européens... et pourtant, on n'intervient pas sans cesse en le leur rappelant ... Ou faudrait-il penser qu'être de gauche, c'est être orienté et être d'extrême-droite ce n'est pas l'être ... Je n'ai rien dit lorsqu'on a cité certains auteurs, aurais-je du être plus vigilant et supprimer les références à tous les auteurs politiquement douteux ? Car, dans ce cas, ils sont nombreux dont le jugement objectif pourrait être remis en cause.

Moi aussi, je m'intéresse seulement à la vérité.

Je préfèrerais que l'on débatte du livre de Demoule sur un fil à part de manière à ne pas rendre celui-ci illisible. Mais, si la seule critique objective que vous êtes capable de faire vis-à-vis du livre de Demoule c'est qu'il est politiquement orienté, je crains que le débat ne tourne court.

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Message Publié : 18 Juin 2015 18:05 
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Hérodote
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Citer :
N'étant pas physicien, je fais confiance dans les nombreux physiciens


C'est interessant : j'ai la même démarche avec les linguistes. Si la majorité d'entre eux estiment que la famille IE est génétique, alors...
D'autant plus que cela n'engage pas à imaginer un 'peuple supérieur' : il suffit de penser à la diffusion des langues latines.
Il y a bien une langue d'origine, un peuple locuteur, mais ce n'est pas ce peuple qui a porté les langues latines jusqu'en Afrique ou en Amérique du Sud !
Si nous ne connaissions pas l'Histoire, cela serait-il mal de rechercher les locuteurs latins ?


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Message Publié : 18 Juin 2015 22:06 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Non car dans les sciences dures, les théories sont démontrables ou invalidables.

J'en profite pour dire en quelques mots que dans l?ouvrage de Demoule il y a grosso modo 2 parties :
- d'une part, l'analyse des biais et des utilisations idéologiques des différentes hypothèses ou postulats développés par les indo-européanistes,
- d'autre part, une synthèse des données des sources linguistiques, philologiques, archéologiques, ...etc.

Dans la 1ère partie, Demoule ne cache pas et assume ses propres idées, sans empêcher le lecteur de faire la part des choses et d'avoir sa propre opinion divergente.
Dans la 2ème partie, de mon point de vue c'est du très solide.


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Message Publié : 18 Juin 2015 22:11 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Soucolline a écrit :
Citer :
N'étant pas physicien, je fais confiance dans les nombreux physiciens


C'est interessant : j'ai la même démarche avec les linguistes. Si la majorité d'entre eux estiment que la famille IE est génétique, alors...


Il y a pourtant une grande différence, une énorme différence et désolé si elle ne semble pas vous sauter aux yeux. Vers la fin du XIXème siècle, les physiciens savaient qu'il y avait quelque chose qui clochait dans les théories de l'époque. La solution qui semblait la plus évidente ne plaisait pas à tout le monde, ainsi le physicien français Henri Poincaré était donné favori pour trouver la prochaine théorie. Pour diverses raisons, il ne le fit pas, mais quand un jeune physicien inconnu proposa une nouvelle théorie, on l'accepta après les vérifications d'usage. Je parle d'Einstein, bien entendu. Actuellement, la plupart des théoriciens sont contents de la théorie d'Einstein qui permet de faire encore des découvertes, pourtant, ils accumulent un tas d'indices, de découvertes, d'observations qui leur donne à penser qu'il va falloir la dépasser. Surtout que les 2 théories d'Einstein sont irréconciliables et qu'elles semblent expliquer le monde à 2 échelles de grandeurs différentes, mais qu'elles donnent des résultats différents à leurs interférences ...

Les linguistes ont fait des découvertes. Il y a 150 ans, ils ont proposé 4 solutions en ce qui concerne le berceau du premier peuple indo-européen. En 150 ans, il ont réussi à écarter 1 des 4 propositions. Malgré cela, il y a encore des gens qui promeuvent la 4ème proposition : le berceau nordique. En 150 ans, les archéologues, qui furent parmi les premiers promoteurs des théories IE n'ont rien trouvé sur le terrain qui conforte ces théories. Donc, en bon scientifiques, ils ont tendance à chercher dans d'autres voies et à proposer des schémas alternatifs ui semblent mieux fonctionner. Il y a aussi des linguistes qui ont proposé d'autres schémas, mais ils ont été souvent marginalisé par une communauté qui peine à se remettre en cause. Une théorie qui bloque sur la même pierre d'achoppement depuis 150 ans n'est plus une théorie scientifique; elle est devenue une croyance. En science, savoir se remettre en cause et parfois abandonner le bébé avec l'eau du bain est primordial. Une théorie valide l'est parce qu'elle explique bien ce qu'on connait et parce qu'elle est prédictive. En 1915, Einstein calcula les positions de certains astres selon sa théorie (pour simplifier à très gros traits). Le 29 mai 1919 des observations lors d'une éclipse démontrèrent la véracité de ses calculs. Et encore aujourd'hui, la découverte de la "normalité" du boson de Higgs valide une bonne partie de la théorie actuelle qui découle des travaux d'Einstein. Au désarroi des théoriciens qui auraient préféré un boson moins conforme à l'attendu, car à partir de là ils auraient pu valider ou invalider des théories "concurrentes" de l'actuelle, ou plutôt qui la dépassent.

Vous ne voyez pas de différence entre les 2 démarches ? D'un coté des scientifiques qui s’arque-boutent sur un postulat vieux de 150 ans et qui achoppe toujours sur les mêmes points, avec des observations qui tendent à montrer que la vérité est ailleurs. De l'autre une communauté qui utilise une théorie remodelée et remise à jour en fonction des observations, qui constate que cette "vieille" théorie explique très bien certaines observations, mais qu'il va falloir la compléter, comme la théorie d'Einstein est venue compléter la théorie de Newton. Les scientifiques se plaisent à rappeler que les équations de Newton furent suffisantes pour aller sur la Lune, mais qu'il faut utiliser les équations issues des travaux d'Einstein pour le système GPS ou pour les parties de billard planétaire qui ont permis d'envoyer des sondes aux limites du système solaire.

Alors, je fais confiance aux physiciens, car je vois qu'ils sont capables de se remettre en cause, je fais confiance aux biologistes, car on voit les mêmes démarches. Mais, je doute des linguistes qui peinent à se remettre en cause. Ou plutôt, je doutait confusément au fond de moi depuis pas mal d'années. Aujourd'hui, je ne doute plus : si ce sont des scientifiques, qu'ils fassent leur révolution comme d'autres scientifiques surent le faire ou continuent à le faire. Ce n'est pas la linguistique comparée qui est en cause, c'est le postulat : un peuple, une nation, une culture, une langue, une unité génétique. Les peuples sont en faits constitués d'ensembles d'individus qui ont chacun des histoires individuelles, c'est la somme de ces histoires individuelles qui conditionne l'histoire des diverses communautés. Je ne parle pas tout à fait la langue de mon voisin, je n'ai pas tout à fait les mêmes gènes que mon voisin, je n'ai pas la même histoire, je n'ai pas les mêmes envies, et nous n'avons pas les mêmes parcours. Pourtant, je vis à coté de lui et il y a d'autres individualités autour de nous. Mon quartier vis sa vie. Il existait avant que je ne vienne emménager ici et il vivra après mon départ ou mon décès. Quelqu'un d'autre habitera ma maison. Quant à ma fille, elle habite ailleurs et si nous avons partagé une vingtaine d'année de foyer commun ce que mon épouse et moi-même lui avons enseigné et communiqué va lui servir pour tracer son propre chemin dans la vie. Elle commence déjà à avoir un accent différent et à avoir des tournures de phrases différentes. Le fils du voisin est de plus en plus souvent absent, il rentre 1 week-end sur deux et souvent il n'est pas seul quand il revient chez ses parents. Dans quelques temps, il va s'installer de son coté, près ou loin en fonction de différents critères. Le problème de ceux qui ne veulent voir que des peuples unis, c'est qu'ils ne sont pas capable d'admettre ce qui saute aux yeux, un peuple est un agrégat temporaire d'individus qui n'ont même pas toujours des intérêts communs.

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