Tatata, pas du tout de ton avis Fylgia ! Je persiste et signe itou !


Sur la scène, la cuisse gauche de Vulcain est dans la continuité de la courbe du dos. Sur le reflet, il y a nettement rupture au niveau des fesses, puis des genoux, et les mollets sont presque parallèles.


C’est discutable : la nuance n’est pas du tout la même sur le modèle et le reflet ; l’un (Vulcain) a les cheveux nettement gris, aux reflets argentés ; l’autre (le reflet), a des reflets bruns dorés. Le détail est flou a dessein, puisque Le Tintoret joue sur l’ambiguïté de la représentation.


Comme pour les cheveux, il joue l’ambiguïté. Il ne pouvait tout de même pas le peindre en vert, et donner d’entrée la clé de lecture du tableau !!
A l’inverse, comment expliques-tu les pièces cuivrées que je soupçonne être son armure : il n’y aucun élément sur la scène qui donne ce reflet !
Sans oublier la main droite qui s’apprête à caresser la belle, contrairement à "l'original".


Pas du tout, regarde mieux : normalement, près de la main de Vulcain, le pied de Vénus devrait apparaître, puisque ses jambes sont écartées, l’une sortant au niveau du poignet de son mari, l’autre sortant au coin opposé du lit. Sur le reflet, les (et surtout la) jambes de la déesse disparaissent.


Ah non, il n’est pas clair du tout ! Par contre, il montre clairement que tout le tableau a été construit autour du miroir. C’est lui le héros de la scène où doivent se porter les regards du spectateur. Il s’est même arrangé, entre le croquis et le tableau définitif, pour le placer à moitié sur une fenêtre, rajoutant ainsi de nouvelles lignes de convergence droit sur lui, horizontales et verticales cette fois !
Considérer ce miroir comme un banal élément de décor et un artifice (maladroit vu le nombre "d’erreurs") pour montrer son talent dans les raccourcis (Le Tintoret aime bien les positions tordues, penchées, etc. de ses personnages, c’est sa marque de fabrique) est à mon avis passer complètement à côté du sel du tableau et ne rend pas hommage à son talent !

Donc de deux choses l’une :
- soit le Tintoret est un peintre très maladroit qui accumule les erreurs grossières
- soit il les fait volontairement, comme autant de clins d’œil savoureux.
Evidemment, j’opte pour le second choix !

D’ailleurs, en parlant d’erreur grossière : le sol. Un carrelage blanc carré qui abrite un rond noir. Foutrement mal fait, la perspective n’est pas du tout respectée, le cercle noire est complètement écrasé avec l’apparition d’angles. Encore une maladresse ?
Meuh non ! Il offre au sol carrelé, là où le soleil l’éclaire, la forme d’un œil ! Tout comme les carreaux sont sciemment formés de « cul-de-bouteille » formant autant d’iris, alors que l'esquisse montrait un banal vitrage. Je suis convaincu que là encore, Le Tintoret se fait plaisir en ajoutant un nouveau personnage à la scène, Hélios, le Soleil, celui qui voit tout et qui fut témoins des frasques de Vénus qu’il a dénoncé au mari !

Et justement, quelle est l’action ? Vulcain vient juste de rentrer chez lui (la charrette apparaît abandonnée telle quelle au milieu de la rue à travers la porte ouverte) et se précipite (dynamisme du mouvement, il se jette littéralement ; porte laissée ouverte ; gêne de la femme qui amorce un mouvement pour se couvrir, et de son piteux amant; et peut-etre même Amour qui fait semblant de dormir: n'a-t-il pas les yeux entreouverts ? ) dans la chambre de sa femme… pour vérifier son entrejambe ! Moralité, Hélios vient d’avertir le Forgeron, qui se précipite chez lui pour vérifier de visu et chercher à confondre la coupable !

Il est entièrement fidèle à l’Odyssée, et met en scène toute la succession des évènements à grands coups de clins d’œil malicieux.

J’adore !

La main gauche (droite dans le reflet) n'est pas visible dans le reflet. On distingue juste le drap soulevé par Vulcain. Si la couleur des cheveux de l'homme dans le reflet n'est pas exactement la même que celle de Vulcain, c'est juste à cause de la lumière.

Je n'ai jamais dit que le miroir était un détail sans importance. J'ai dit qu'il fallait le remettre dans son temps pour le comprendre et que le miroir est aussi le symbole de l'orgueil, de la vanité en plus d'être l'attribut de Vénus. Et c'est peut-être justement sont talent dans les raccourcis et la représentation avec miroir qui font que tu crois voir une autre scène (antérieure ou postérieure). Refais la scène chez toi et vois ce que cela donne

D'autres utilisations de miroir chez Tintoret:
http://www.wga.hu/art/t/tintoret/6/06susan.jpg
http://accel95.mettre-put-idata.over-bl ... e-de-p.jpg

Le vitrage en cul de bouteille est un vitrage que l'on retrouve sur d'autres peintures. Personnellement ça ne me choque pas que Tintoret ne l'ai pas représenté sur son croquis que que c'est un croquis pas le tableau final. Van Eyck a utilisé ce vitrage pour son tableau Portrait des époux Arnolfini (le miroir est le centre du tableau), une enluminure du Livre d'Heures de Marie de Bourgogne, Marie de Bourgogne priant, montre aussi des cult-de-bouteille,

Un autre exemple de peinture avec des vitres en cul-de-bouteille:
http://www.cartage.org.lb/fr/themes/art ... 11530b.GIF

Concernant les carreaux, ne penses-tu pas qu'ils révèlent juste une technique? Tintoret semble s'être contenté de tracer deux arcs de cercles pour ceux du premier plan avec une sorte de compas. Ceux de l'arrière-plan ne montre pas ces angles aigües, vu qu'ils sont plus petits Tintoret
a pu les tracé à main levée.

Il va falloir transformer le sujet en sondage pour trancher !
Selon vous :
a) le reflet représente uniquement un élément de décor et ne reflète que la scène actuel
b) le reflet est différent de l’original, et représente la scène qui suivra. Le miroir dévoile alors les pensées libidineuse du vieillard.
c) le reflet est différent de l’original, et représente la scène qui précéda l’arrivée du barbon, et par conséquent représente Mars. Le miroir est alors Révélateur de Vérité, il renvoie la Réalité, l’Envers du décors, etc.

Sérieusement :

Pas d’accord. Le bras dans l’ombre se repère (mal, je te l’accorde : encore un artifice pour modifier la posture discrètement, alors qu'au contraire le bras devrait être en théorie très bien éclairé par les rayons de la fenêtre !!) par le fond plus clair au niveau du ventre de Vénus : on distingue alors l’avant-bras en négatif, et même deux légères pointes plus claires qui correspondraient à la paume et au pouce au niveau des premières côtes.

Je ne pense pas dans ce cas là, du moins pas son sens principal : il ne reflète pas Vénus, il n’a aucun rôle narcissique, mais purement voyeuriste, enfin c’est plus une pièce de mobilier qu’un attribut véritablement féminin de coquetterie (cadre très sobre, pureté de la forme...). Cela serait différent s'il s'agissait d'un joli petit miroir tout d'or et de pierreries, bien vaniteux; ce n'est pas le cas ici. Son usage est très différents des autres usages du miroir que tu présentes, où il est directement attaché à la personne de la belle. Ici, il est vraiment celui qui Révèle la Vérité, que ce soit dans l’interprétation d’Arasse ou dans la mienne (qui doit bien déjà être développée ailleurs, par de plus compétents que ma pomme, tout de même ! Il n'y a pas de passionné de Tintoret sur le forum ?).
Qu’il use au passage du miroir pour montrer son talent dans les raccourcis, c’est une évidence. Mais le prétexte serait alors léger, surtout si c’est pour se « gourer » dans le reflet !

On est d’accord. Sa présence en soit n’est pas une surprise. Mais il avait le choix entre 36 possibilités, et il opte pour celle-ci précisément. Or nous parlons du Tintoret, un des plus grands peintres du XVIe italien, pas d’un petit traîneur de pinceaux de rue. Avec des artistes de cette classe, rien n’est laissé au hasard, chaque choix d’élément de décors, de couleur, de texture, est mûrement réfléchi et pesé. (d’ailleurs, quelle raison le pousse à présenter une espèce de satin noir sous la belle, et un lourd brocard rouge ? Quelqu’un s’y connaît en symbolisme des tissus et des couleurs ?).


Ca été ma premières réaction : « M’enfin, qu’est-ce qu’il a foutu, il est con ou quoi ? Qu’est ce que c’est que ces arcs de cercle ridicules ? ». Ensuite vint le doute : « Ca ne peut pas être lui, il a dû confier ça à un apprenti qui s’est fait viré ensuite », puis « …mais il aurait quand même pas laissé ça dans cet état à un endroit aussi voyant… ». Or, les vitraux des fenêtre par exemple, eux, respectent parfaitement la perspective ; donc le Tintoret est tout à fait capable de peindre correctement un rond mis en perspective, en bon Renaissant qu’il est… Donc "la vérité est ailleurs". Et en ce penchant sur le détail, on constate d’autres irrégularités provoquées pour amener cette « erreur » : le quadrillage est modifié, plus large pour cette rangée sur la gauche (pour le spectateur) que sur la droite, afin d’écraser un peu plus le carreau « occulaire » ; de plus, ce ne sont pas comme on pourrait le croire des arcs de cercles : l’angle de gauche est plus obtus que le droit, et le « cercle » noir est tangeant aux limites du carreau non pas au milieu, mais à peu près aux 2/5e du carré imbriqué, qui plus est du côté opposé à l’axe de fuite pour rendre encore plus visible la nuance. Il nous représente un œil en amande, pour renforcer la ressemblance et faciliter le décryptage. Il ne lui reste plus alors qu’a dégrader progressivement les carreaux alentours pour que la modification ne saute pas trop aux yeux. Autrement dit, il a commencé par peindre ce carreau de coin, primordial, bien éclairé et mis en valeur, avant de peindre le reste du parquet !
C’est alors seulement que les « culs-de-bouteille » me sont apparus comme des éléments évidents de narration, du fait de leur ressemblance avec une iris diaphane, en relation directe avec la légende représentée !

Une autre remarque, au sujet de la patte raide du Forgeron : cet aspect est bien plus marqué sur l’esquisse, où il traîne littéralement sa jambe, le pied perpendiculaire, dans une position aussi improbable qu’artificielle. Cela confirme que le Tintoret était hautement conscient du détail, et que donc dans son esprit, le reflet du tableau ne peut être le divin Boiteux. Entre l’esquisse et l’original, il a assoupli la jambe de Vulcain, afin d’introduire en finesse la rupture des genoux du reflet et donner un indice supplémentaire que la position du reflet de l’esquisse ne pouvait offrir.

Dernière remarque sur la Vénus du reflet, pour développer une remarque antérieure : si on observe attentivement son dos, au niveau de la main qui s’appuie sur le matelas, on distingue nettement la raie du c… qui remonte sur le colonne vertébrale : la Vénus reflétée est de dos ; pourtant les seins sont de profil, donc Vénus se tourne nettement vers son amant, le bras levé derrière le voile devient une invitation à la rejoindre; et le peintre a pris soin de nous cacher le visage de la belle: ici, elle fait sans doute face à Mars, tout sourire; mais alors il se serait fait repérer direct, alors hop, on jette le voile ! A l’inverse, le modèle du fait des jambes bien écartées a les fesses bien à plat, et le torse de profil signale cette fois le rejet de Vulcain, tandis que le bras va couvrir son corps. Y a pas à dire, Jacopo s’est bien amusé.

Enfin, seule mon interprétation donne à Mars un rôle dans le tableau, et non un statut purement comique d’anecdote passagère : il devient membre à part entière de la scène et non élément de décors grivois.

On retrouve exactement les mêmes alliances de couleurs et de matière dans sa « Léda et le cygne », v.1555, en contexte identique, c’est-à-dire scabreux.

Rebelotte avec « Danaé », vers 1570 :

« Judith et Holopherne », 1579 :
http://img118.imageshack.us/img118/2544/letintoretjudithetholopow8.jpg
« Tarquin et Lucrèce », entre 1580-1590 :


A chaque fois, ce drap satiné noir jais sur lequel se vautrent les amants (plus ou moins heureux). Par contre je n’ai pas le souvenir qu’un autre peintre use du même procédé, mais ma culture artistique est pathétique...
Accessoirement, la lourde tenture rouge apparaît aussi, mais le tissu, la nuance et la position semblent plus variés ; on retrouve en tout cas systématiquement l’association des couleurs rouge-blanc-noir.

Est-on sur que c'est du noir et non pas une couleur (vert ou bleu) qui s'est dégradé?
Ici le drap sous Léda est vert:


Il n'y a pas que des scènes scabreuses qui ont cette palette de couleur

A parce que vous trouvez que cette scène du cygne engrossant Leda n'est pas scabreuse!

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Je crois que Fylgia faisait plutôt référence à la seconde peinture, la fresque du Tintoret, elle, nettement moins trash.

Ceci dit, Fylgia, j'ai du mal à faire le lien: chez les uns, nous somme en présence d'un drap satiné noir ou éventuellement vert très très sombre, de l'autre un simple tissu, mat et... bleu, assurément. Ce n'est ni la même couleur, ni le même tissu, et donc évidemment, pas le même contexte.

Par contre le parallèle avec la Léda de Véronèse est intéressant: n'ont-ils pas justement travaillés ensemble à Venise ? Une spécificité de l'école vénitienne ? Et encore une fois, le drap noir qui supporte les ébats, et la tenture rouge... D'un autre côté, Véronèse s'est nettement inspiré du Tintoret, c'est presque un hommage: même couleur, même décors, pratiquement la même Vénus avec pratiquement les mêmes bijoux...

Effectivement, je faisais référence à la deuxième image dont le lien à disparu...

D'ailleurs on retrouve aussi la tenture rouge, et le drap (noir ou vert foncé) sur une Annonciation:
http://www.pileface.com/sollers/IMG/jpg ... 20x260.jpg

Le rouge est la couleur utilisée très souvent pour les tentures de lit dans les tableaux aux XVe-XVIe siècle. Quand elle n'est pas utilisé, c'est pour mettre à la place les couleurs et les emblèmes des personnes représentées.


Je ne suis donc pas sur que l'on puisse y appliquer une symbolique des couleurs spécifiques pour ce type de scène. Si il y a symbolique, il s'agit de la symbolique du lit.
L'usage d'un drap noir/vert foncé/bleu foncé trouve son explication dans la technique picturale. Les couleurs complémentaires permettent à l'image d'avoir une plus grande impact sur l'observateur. Sur les diverses peintures qu'on a pu voir ici, on peut observer que le corps des femmes a tendance à se fondre dans les tentures rouges car leur carnation est dans les mêmes tons. Alors que le drap noir, vert foncé ou bleu foncé entre en complémentarité avec le corps des femmes et les mettent en évidence. La tenture rouge renforce autant cette complémentarité. Par exemple sur la peinture de Tintoret, l'œil est tout de suite attiré vers le fond du tableau là où Mars se cache.

Le choix du tissu est commandé par le statut social que l'on veut mettre en évidence. François Ier a fait mettre un damas rouge pour l'arrière plan d'un de ses portraits pour montrer qu'il a un statut social élevé:

Sur la peinture avec Ariane et Bacchus, il s'agit d'un drap, c'est pour montrer qu'à ce moment là Ariane n'est plus rien socialement. Elle est passée du statut de princesse à celui d'amoureuse éconduite et abandonnée. Sur les peintures montrant la Vierge, le drap est là pour montrer l'humilier de celle-ci. Et lorsque le tissu est plus précieux ou orné d'incrustation, c'est pour mettre en évidence son caractère de mère du fils de Dieu.
Ici sur la peinture du Tintoret, le satin a été choisi car nous sommes en présence d'un couple divin donc de haut statut social. Par contre, je ne pense pas que l'étoffe rouge soit du brocart, elle a plutôt l'air d'être du satin comme le drap sous Vénus. Le voile, lui, est plus intéressant: il montre tout en cachant. D'ailleurs Cranach l'utilise souvent quand il peint ses Vénus.

Où as-tu vu les mêmes bijoux entre Tintoret et Véronèse? J'arrive pas à trouver.

Le collier de perle très court ; la coiffure identique (tu me diras : « ben oui : à Venise », mais je répondrais « 40 ans plus tard, la mode n’a pas bougée d’un cheveux ? Mon œil ! » ) ; certes, il a enrichit le bracelet de perle et renonce au diadème, mais les points communs sont bien trop nombreux pour être le fruit du hasard…
Au fait, tu as raison, sur la Léda du Tintoret, le drap est vert très sombre (foutues photos…). Encore une imitation fidèle de la part de Véronèse. Très bel hommage soit dit en passant.


De qui est-ce ?
Là, je suis d’accord : l’inspiration semble la même. Mais le contexte n’est pas non plus très éloigné : les petits Amours, euh pardon Angelots, qui se ruent sur Marie… l’Anonciation, qui n’est finalement qu’une Procréation, d’où la présence en bonne place du lit (qui n’est pas franchement capital pour le contexte religieux) et le drap noir où s’appuie la Vierge : on retrouve l’aspect sexuel, bien sûr très très édulcoré, mais je ne crois pas beaucoup au hasard en peinture.

Par contre je ne suis pas du tout convaincu par ton interprétation très terre à terre des couleurs. Bien sûr, c’est vrai, il y a un intérêt esthétique, cela facilite la mise en valeur du corps, etc. Mais comme tu le dis toi-même : « Le rouge est la couleur utilisée très souvent pour les tentures ». Très souvent se veut pas dire toujours. Il aurait aussi bien pu opter pour du vert émeraude, du jaune poussin ou du rose bonbon. Or là, systématiquement, la tenture rouge est associée à un drap de satin noir ou vert très sombre chaque fois qu’une scène de sexe se déroule. Je n’ai pas fait une sélection dans les quelques peintures présentées plus haut : j’ai feuilleté les œuvres du Tintoret disponible en ligne, et chaque fois que cette association apparaissait, la scène était non pas simplement érotique, mais franchement sexuelle. Pire, chaque tableau mettant en scène la libido active des protagonistes présente systématiquement la même configuration (chez le Tintoret du moins, je ne sais pas pour les autres). Ne me dit pas que c’est par pur hasard !


Euh… Tu trouves ? Pour ma part, je repère avant tout le femme nue (mais je suis un homme, cela guide peut-être mes regards ), puis papy, avant de me diriger vers le miroir, pour enfin embrasser l’ensemble, repérer le chien qui me conduit enfin sur Mars, perdu tout seul dans le coin le plus sombre du tableau…