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Message Publié : 06 Jan 2010 12:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Certes, certes. Dans tous les cas, l'Histoire des femmes de Duby et Perrot autant axée sur la sociologie que sur la représentation matérielle et immatérielle peut répondre à certaines de vos questions. Je l'ai lu, mais ne le possédant pas, je ne pourrais donner d'autres exemples précis que celui donné plus haut (et qui était HS puisque biblique et pas pour d'autres raisons).

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"Qui est le numéro 1 ?
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Message Publié : 06 Jan 2010 21:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Pour faire le point, je trouve que le livre de Myriam Tsikounas, Eternelles criminelles de l'Antiquité à nos jours, éditions Autrement, est une bonne source. Le livre doit faire le point sur la figuration picturale de ces femmes ; mais je ne l'ai pas lu. Livre en vente sur priceminister, par exemple : http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html

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Message Publié : 06 Jan 2010 23:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
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JE en dis pas que la femme belle est criminelle. Je dis que la femme est criminelle. Point. ERt c'est pas moi qui le dit, c'est Duby!


Est-ce que vous dites que Duby écrit que, à telle ou telle époque, l'opinion commune est que toutes les fémmes sont criminelles?
Je doute fortement que Duby ait écrit des généralisations aussi simplistes; ceci même en tenant compte d'une mysoginie forte et prévalente dans telle ou telle société.
Que les femmes aient été considérées comme impures, souvent tentarices, frivoles, changeantes, capables d'affaiblir les hommes et de les manipuler par leur beauté, certes.
Encore une fois, cela ne fait pas d'elles des criminelles au sens exact du terme.

De plus, c'est aussi un peu curieux de classer charlotte Corday parmi les criminelles: son meutre avait une motivation politique. Classe-t'on ordinairement les hommes qui ont tué (ou essayé de tuer) des leaders détestables et commis des tyrannicides, comme Stauffenberg ou Brutus ou le prince Youssoupov tueur de Raspoutine ou les assassins de Mussolini, parmi les grands criminels? Le meurtre politique est un crime à part.


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Message Publié : 06 Jan 2010 23:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
L'opinion commune. Il faudrait savoir de quelles couches de la société on parle et de quelle époque. Et comme toute notion, la criminalité est relative.
Quant au meurtre politique, il s'agit d'un meurtre, donc un crime. Que ce soit Charlotte Corday, ou Ravaillac, ce sont tous deux des criminels. Après qu'on ait de la sympathie pour leur cause ou idéologie n'a pas à influer notre point de vue. On peut en parler si cela joue un rôle dans la postérité historiographique du personnage, ou dans sa représentation.

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Message Publié : 07 Jan 2010 0:56 
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Polybe
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Inscription : 27 Nov 2006 22:39
Message(s) : 100
Localisation : Paris XVII°
De facto on parle des couches sociales aisées voire nobles,très fortunées ou ecclésiastiques de haut niveau qui avaient accès à la peinture et au mécénat de leur époque.
La subtilité est donc de mise...

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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Message Publié : 07 Jan 2010 19:37 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Oct 2009 14:05
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Puisque j'ai lancé le sujet, je précise un peu les choses.
Je rejoins certains en ce que,un ou une criminelle, c'est celui qui commet un crime ( peu importe le moyen) ou ...qui le commandite.
Pour autant ce qui m'interesse , c'est la représentation en peinture de l'acte criminel proprement dit ( ou les actes préparatoires),ce qui exclut la simple représentation picturale du commanditaire;
Par ailleurs, un criminel ( en droit) c'est celui qui commet un crime et peu importe les mobiles ou les motivations (sauf légitime défense bien sûr) sinon en effet on ne sait plus de quoi l'on parle!
Ceci dit cela ne veut pas dire que l'on se désinteresse totalement des motivations ou des mobiles....mais au stade éventuellement des circonstances atténuantes.


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Message Publié : 07 Jan 2010 20:18 
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Tite-Live
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Inscription : 05 Sep 2009 12:57
Message(s) : 343
Localisation : nederland
Citer :
Pour autant ce qui m'interesse , c'est la représentation en peinture de l'acte criminel proprement dit


Voici,je pense un bon exemple."Judith décapitant Holoferne" de Artemisia Gentileschi,(une femme)!l'histoire de cette femme peintre(!) est très intéressante,et elle a beaucoup influencée son oeuvre.La scène est inspirée du "livre de Judith",un apocryphe.http://fr.wikipedia.org/wiki/Judith
http://fr.wikipedia.org/wiki/Artemisia_Gentileschi

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 08 Jan 2010 19:09 
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Thucydide
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Inscription : 25 Oct 2009 14:05
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....et Dalila, elle n'est pas mal non plus ( cf Samson et Dalila de Lucas Cranach dit l'ancien).


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Message Publié : 08 Jan 2010 19:15 
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Thucydide
Thucydide

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ou encore Athalie ( qui pense avoir assassiné tous les enfants de sang royal). Voir Athalie faisant égorger les enfants du sang royal de Xavier Sigalon 1827...

Désolée je ne sais pas comment insérer des reproductions de tableaux...mais je veux bien apprendre si quelqu'un a la charité de me dire comment faire!


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Message Publié : 08 Jan 2010 19:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Quand vous cliquez sur Répondre il y a une barre avec des peits carrés juste au dessu de l'espace de réponse. Vous cliquez sur Img et c'est bon!

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Message Publié : 08 Jan 2010 21:27 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Arthénice, vous m'avez fait penser à l'une des plus belles tragédies de Racine. L'Athalie de Xavier Sigalon, 1827, est au musée de Nantes :

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Message Publié : 08 Jan 2010 22:57 
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Polycarpe de M. a écrit :
ERt c'est pas moi qui le dit, c'est Duby!


Celle là elle est énorme. Argument d'autorité !
En outre, Duby n'a pas dit que des choses vraies... loin de là !
+1 pour Tonnerre aussi.

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Message Publié : 08 Jan 2010 23:04 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Je n'ai fait qu'exposer la thèse d'un auteur avec laquelle je suis plus ou moins d'accord et de souvenir qui plus est.
Je préférais citer mes sources, avant de me faire taxer de mysogine patentée!

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Message Publié : 08 Jan 2010 23:10 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
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Ah non, Polycarpe, je ne suis pas d'accord avec vous, mais ce n'est pas moi qui vous est taxé de mysogine ! Ce qui me gêne plus c'est Duby qui n'a pas écrit - à mon très humble avis - que des bonnes choses sur cette question.

En fait, vous avez, je crois, à moitié raison : la femme, au Moyen Âge, est bien assimilée au démon. La chose est difficilement discutable. Mais une recherche rapide dans la Patrologie montre que le nom de Eve n'est jamais associé à crimen. (encore faudrait t-il définir crimen).

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Message Publié : 08 Jan 2010 23:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Certes, certes! Il m'est arrivé à mon arrivée (mauvaise surprise) que l'on m'identifie à des courants que j'abhorre, et donc je préfère éviter! Et puis on cite toujours ces sources :wink: !

Quant à la notion de crimen, un tour dans la Gaffiot, nous montre certes que sa définition fluctue et qu'elle signifie bien péché en latin chrétien. :wink: Enfin ce ne sont que des observations, je ne compte convertir personne à une thése que je crédite partiellement. Nous sommes dans un espace de discussion basée sur le dialogue. je crois que là dessu Aspasia vous nje me contredirez pas ;) !

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