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Message Publié : 31 Déc 2009 14:15 
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Sujet divisé de l'Evangéliaire de Lorsch

Bonjour,

Ce sujet de l'évangéliaire de Lorsch me passionne. J'ai sursauté en lisant qu'il s'agirait de Zacharie, sur le plat 2! De qui se moque-t-on ?
Zacharie étant le père (très vieux, en plus) de Jean-Baptiste, je vous laisse apprécier l'anachronisme entre les deux personnages...

Eh bien il s'agissait de quelqu'un d'autre: Marie-Madeleine (que l'on trouve souvent dans les toiles de maîtres en duo ou vis-à-vis de Jean-Baptiste).
Si vous vouliez un scoop pour le Nouvel-An, vous l'avez :wink:

Voici sa représentation sur mon blog:

http://marie-madeleine.over-blog.net/ar ... 28510.html

Heureuse et studieuse année 2010 à tous,
Magdalene

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 Sujet du message : Re: Evangéliaire de Lorsch
Message Publié : 05 Jan 2010 21:42 
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Bonjour, le lien à votre blog ne fonctionne pas. Pourtant, je suis curieux de connaitre le résultat de votre enquête. A vrai dire, le recours à la notion d'anachronisme m'apparaît sans grand fondement pour une oeuvre médiévale, mais il est vrai que les attributs portés par le pseudo-Zacharie apparaissent surprenant. Pourriez vous m'en dire plus ?


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 Sujet du message : Re: Evangéliaire de Lorsch
Message Publié : 05 Jan 2010 22:19 
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Marie-Madeleine, femme à barbe ? :mrgreen: Par ailleurs, ce serait une représentation nouvelle de la voir avec un encensoir et elle n'est pas seule à porter une pyxide dans l'art chrétien.

L'identification de Zacharie n'est pas très étonnante, il est fréquemment associé au personnage de saint Jean-Baptiste. L'encensoir et la pyxide ne sont pas ses attributs habituels, en effet, mais ils ne sont pas n'est pas déplacés pour un grand prêtre, et le médaillon qu'il porte sur la poitrine peut faire penser au pectoral qui lui est traditionnellement associé. On est assez tôt dans le temps, il n'est pas très étonnant de penser que l'iconographie de ce personnage relativement mineur n'est pas encore fixée au IXe s.

Je veux bien qu'on puisse trouver mieux, mais Marie-Madeleine, ça paraît quand même difficile... En tout cas, c'est une oeuvre vraiment très belle, avec ces draperies mouillées à l'antique.

Le site du V&A donne quelques belles photos de ce plat de reliure, avec un petit texte de description, mais rien de plus que ce qui a déjà été dit.
http://collections.vam.ac.uk/item/O1135 ... he-lorsch/


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 Sujet du message : Re: Evangéliaire de Lorsch
Message Publié : 06 Jan 2010 13:06 
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C'est vrai que l'encensoir est déjà problématique pour Marie-Madeleine... Quant à la barbe, c'est pour cela que je suis curieux de lire la "démonstration" en faveur de cette dernière identification : il me semble que c'est quand même un "détail" difficile à contourner...
Quoi qu'il en soit, quels sont les arguments qui plaident en faveur de Zacharie plutôt que d'une autre figure de Prêtre ? Traditionnellement on invoque la prophétie de Zacharie qui annonce l'avènement de la lumière du monde, mais est-ce vraiment le seul qui trouverait sa place dans ce programme ? Existe-t-il d'autres représentations où Zacharie serait représenté avec ces attributs ?


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 Sujet du message : Re: Evangéliaire de Lorsch
Message Publié : 06 Jan 2010 16:36 
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Là, vous m'en demandez trop :oops: ! J'aurais tendance à faire confiance à Gaborit-Chopin, qui n'est pas femme à avancer une iconographie en l'air, mais c'est un acte de pure foi. %1 Peut-être les ouvrages d'icono de Louis Réau proposent-ils quelque chose ?
Pour le blog, il n'y a qu'un seul article, et aucune justification de l'identification. Vous pouvez le trouver là : http://marie-madeleine.over-blog.net/ Je pense que Magdalene s'est appuyée sur la pyxide (Marie-Madeleine est représentée fréquemment avec un pot à onguent), sans remarquer la barbe.


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 Sujet du message : Re: Evangéliaire de Lorsch
Message Publié : 06 Jan 2010 21:07 
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Bonjour,

C'est moi l'auteure du blog (et la référence de l'image est visible en passant dessus). Mon hypothèse est que Marie-Madeleine était le véritable Jésus ou, autrement dit, que celui-ci était une femme qui a été crucifiée. D'où le rapport que j'ai fait dans mon article entre cette Marie-Madeleine (car c'est elle, j'ai d'autres images où elle porte l'encensoir sans parler qu'elle est souvent en vis à vis de Jean-Baptiste, comme sur cette reliure de l'évangéliaire) et le texte gnostique de Protennoïa Trimorphe qui est "descendue" une troisième fois parmi les hommes sous les traits de Jésus ou, autrement dit, d'une femme déguisée en homme (voir le texte). Les prêtresses à barbe n'étaient pas rares à cette époque-là...

D'autre part, si certains d'entre vous l'ignorent, l'idole des Templiers était le Baphomet (ça on le sait) mais ce Baphomet en code Atbash veut dire Sophia (souvent mise en parallèle avec Marie-Madeleine)!

Voici une représentation rare du Baphomet et, également, d'une Isis barbue. Je dis que le fameux "secret des Templiers" était de savoir, certainement lors de leurs fouilles en Judée, que Jésus avait été une femme et que cette femme était Marie-Madeleine. Et c'est pourquoi ils honoraient Marie-Madeleine et, sa tête, sûrement découverte lors de leurs pillages (n'ayons pas peur des mots) était leur Baphomet.

http://img382.imageshack.us/img382/4069/baphometw.jpg

http://img243.imageshack.us/img243/1966/isisx.jpg

Ci-dessous la "vierge forte" (plus tard maquillée en une anodine et légendaire "wilgefortis")

http://a10.idata.over-blog.com/1/00/82/ ... wilge1.jpg

*******

calame a écrit :
Je pense que Magdalene s'est appuyée sur la pyxide (Marie-Madeleine est représentée fréquemment avec un pot à onguent), sans remarquer la barbe.

Oh que si, je l'ai remarquée. Après quatre ans de recherches qui me menaient petit à petit vers cette conclusion inexorable que Jésus avait été une femme, la découverte de cette reliure de l'évangéliaire a été forte en émotion ;)

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 Sujet du message : Re: Evangéliaire de Lorsch
Message Publié : 07 Jan 2010 19:45 
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Voici une de ces images où Marie-Madeleine tient l'encensoir. Elle est aussi remarquable pour un détail supplémentaire: ce qui ressemble à trois pains dans sa main droite! Si ces trois pains sont une allusion à l'assimilation habituelle de Marie-Madeleine avec Marie l'égyptienne, alors cela renforce le parallèle troublant que Memling fera ensuite entre Wilgefortis (que revoilà) et Marie l'égyptienne...

(je n'ai plus la référence de l'image. Peut-être Robert de Jumièges ?)

http://a21.idata.over-blog.com/1/00/82/ ... ert-d1.jpg

Le triptyque de Memling (à l'intérieur, Marie-Madeleine a le même corsage que Wilgefortis):

http://www.wga.hu/art/m/memling/3mature1/17rein4.jpg

http://www.wga.hu/art/m/memling/3mature1/17rein21.jpg

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 Sujet du message : Re: Evangéliaire de Lorsch
Message Publié : 07 Jan 2010 22:57 
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Un vitrail commandé par l'abbé Suger, grand protecteur des Templiers, pour la basilique Saint-Denis
(où sont enterrés les rois de France, comme vous le savez):

Image

http://img65.imageshack.us/img65/98/croix1.jpg

*******

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 Sujet du message : Re: Evangéliaire de Lorsch
Message Publié : 08 Jan 2010 0:32 
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Bon, je ne voulais pas répondre parce qu'en général, les discussions comme celles-ci tournent souvent au vinaigre, mais comme les messages se multiplient...

Si je résume, vous estimez que Jésus est une femme. Que cette femme est Marie-Madeleine. (qui, au passage, est un condensé traditionnel et précoce de trois personnages féminins de la Bible, Marie de Béthanie la soeur de Lazare, l'anonyme qui oint les pied du Christ lors du repas chez Simon et Marie de Magdala). Soit. Ca demanderait évidemment une petite argumentation à partir des textes, mais admettons.

Maintenant, quand vous voyez sur l'évangéliaire de Lorsch, qui date du début du IXe s., soit 800 ans à peu près après la vie du Christ, à un moment où les évangiles canoniques sont bien établis, réalisé de plus dans un milieu de cour où l'Eglise et le pouvoir civil sont intimement liés, un personnage barbu, vous estimez pour une raison inconnue que cette barbe est une marque évidente de la féminité du personnage qui ne peut être que Marie-Madeleine, donc le Christ, qui se rend évidemment hommage a lui même enfant puisqu'au centre de l'évangéliaire de Lorsch se trouve quand même une Vierge à l'Enfant.

Pour accréditer vos dires (quelques peu étranges, vous en conviendrez), vous vous appuyez
- sur un machin (gravure ?) sans source, sans date, représentant selon vous le "Baphomet", dont la proximité avec la représentation de l'évangéliaire de Lorsch est quelque peu difficile à établir
- sur une représentation "égyptienne" (j'ai un léger doute sur l'origine étant donné la non-application totale des conventions de style, mais enfin acceptons, on peut imaginer une représentation tardive, il a quelques exemples de représentations de face à la période romaine), donc nécessairement antérieure d'au moins 500 ans avant la reliure, provenant d'une aire géographique complètement différente et dont on peut pour le moins douter que l'artiste en ait eu connaissance. Cette représentation montre une déesse (?) à barbe (droite !), ce qui n'est pas complètement absurde dans un contexte égyptien où la barbe postiche est un symbole soit de divinité, soit de royauté (cf. les représentations d'Hatschepsout). Et vous reliez cette représentation et celle d'une hypothétique Marie-Madeleine à barbe. Le rapport entre les deux ?
- sur une soit disant "vierge forte", de date et de provenance évidemment inconnues, qui aurait évidemment été "maquillée" pour des raisons qui échappent au commun des mortels
- sur une miniature visiblement bien plus tardive où une des trois Saintes Femmes porte un encensoir (l'iconographie est quand même un peu différente...)
- sur un triptyque daté 1480, probablement d'Hans Memling (qui vit aux Pays-Bas), qui aurait un rapport avec la "Vierge forte" précédemment citée en raison de son "corsage" semblable (???). (Au fait, elle n'avait été maquillée, l'autre ?)
- Sur un vitrail de Saint-Denis (vraiment l'un des très rares conservés de l'époque de Suger ? L'usage du violet, qui n'apparaît qu'au XVe s., permet d'en douter...) représentant le Christ crucifié sur les genoux de Dieu le Père. Je suppose que ce qui a éveillé votre huitième sens est la marque sur la poitrine, que vous avez lu comme des seins. Marie-Madeleine-le Christ portait donc un 110E, dans une période où la beauté féminine était justement la possession d'une poitrine menue.
Sur tout ça, vous ajoutez pour faire bonne mesure un petit peu de templiers et de cultes mystérieux.
En mélangeant le tout, vous obtenez une merveilleuse petite théorie du complot.

Mais expliquez-moi quand même (le Da Vinci Code fermé) comment vous pouvez tirer quoique ce soit d'un tout petit peu historique avec ce fatras d'oeuvres et de trucs sans aucun rapport l'un avec l'autre, que ce soit du point de vue de l'époque, de la région, de la destination ou du commanditaire, et en quoi cela apporte quelque chose à la compréhension de la reliure de l'évangéliaire de Lorsch. Si vous avez vraiment besoin d'autant d'imagination pour apprécier une oeuvre aussi belle, je vous plains sincèrement.


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Message Publié : 08 Jan 2010 22:31 
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:mrgreen: :oops: :mrgreen: :P :rool: :rool: :rool:

Ca sent le Da Vinci code à plein nez...
Et puis le coup de la persécution sur l'autre sujet lol B) :mrgreen:

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Message Publié : 08 Jan 2010 22:46 
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Il est toujours plus facile de ricaner que de remettre ses conditionnements en cause.
Heureusement que des peintres ont sauvegardé la lignée du secret, bien avant le DVC...

Image

Image

Image

Image

Marie-Madeleine et Jean-Baptiste:

"Miryai am I, a vine, a tree" (je suis la vigne du Seigneur, dit Jésus)

http://www.sacred-texts.com/chr/gno/gjb/gjb-2-2.htm

bonne continuation,
Magdalene

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Dernière édition par Magdalene le 08 Jan 2010 22:48, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Jan 2010 22:47 
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Oh pi merde (désolé d'être grossier), mais je réagit vraiment parce que ça me démange !
Tout cela n'est qu'une grosse blague, une farce gigantesque. Il n'y a rien ici de la prudence et de la rigueur nécessaire au travail historique... on ne vous prendra jamais au sérieux. Jamais (heureusement... du moins comme disaient les médiévaux " Cunctis sane considerantibus"...)

Ensuite, on ne cherche pas des documents pour coller à une théorie, c'est la démarche inverse qu'on doit - qu'il faut - adopter. Surtout, on ne mélange pas des documents de toutes les époques pour coller à sa théorie "maison".
Enfin, pour les historiens Jésus était un homme, car il en était un pour les Hommes qu'il étudie. Le rideau se ferme, circulez, y a rien à voir...

Le pire c'est que quand ce tread aura un problème - ça va venir -, vous allez vous sentir censuré, persécuté, et vous allez développer l'idée d'une théorie du complot (de qui ? pour quoi ?). Bref, cessez de vous faire du mal.

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Message Publié : 08 Jan 2010 22:50 
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Magdalene a écrit :
Il est toujours plus facile de ricaner que de remettre ses conditionnements en cause.


Mais quel conditionnement ??????? Je ne suis pas chrétien, je n'ai pas d'idées arrêtées sur Jésus ou le Christ...
Ce sont vos arguments qui ne tiennent pas debout, tout simplement. Donnez nous du solide et j'apprendrai et je discuterai avec plaisir et gratitude.

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Message Publié : 08 Jan 2010 22:51 
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Non, je suis très calme et même je souris.
Le jour où je rencontrerai des gens ouverts à l'inédit, alors là je serai épatée...

Donc, en attendant, tout le monde s'énerve sauf moi.

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Message Publié : 08 Jan 2010 22:55 
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Aspasia a écrit :
Enfin, pour les historiens Jésus était un homme

Quels historiens ?

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