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 Sujet du message : Qu'est-ce que l'art ?
Message Publié : 21 Fév 2005 19:27 
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Vaste sujet :) Qu'est-ce pour vous que l'art ? Peut-on le réduire à une conception purement esthétique ou bien pensez-vous qu'on puisse parler d'art "utilitariste" ? D'autre part, pensez-vous que la beauté soit une valeur universelle ?
Parallèlement à ces questions, j'aimerais que nous parlions de l'évolution de la définition de l'art à travers le temps et l'espace. Quand la vision "utilitariste" de l'art (très en vogue aujourd'hui) est-elle apparue ? Quelle était la conception de l'art qui dominait à telle ou telle époque, et dans tel ou tel pays, etc.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 28 Fév 2005 17:32 
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Hérodote
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Bonjour,

Voici la définition que je donnerais à l'Art :

L'art est une démarche créative visant à procurer des émotions, des sensations auprès d'un public.

Je ne sais pas ce que ca vaut, comme définition :oops:
Je ne pense pas qu'il y ait nécessairement une dimension esthétique à toute oeuvre d'art


J'ai l'impression également que de nos jours on colle un peu l'étiquette "art" ou "artiste" sur tout et n'importe quoi.

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Celui qui veut avoir raison tous les jours rate la vérité de la semaine. (Georges Perros)


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 Sujet du message : Re: Qu'est-ce que l'art ?
Message Publié : 28 Fév 2005 17:49 
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Diablophil a écrit :
D'autre part, pensez-vous que la beauté soit une valeur universelle ?


Oh que non :lol:
Cherchez une photo de la "Belle Othéro" qui faisait s'arrêter les conversations lorsque qu'elle entrait chez Maxim's en 1900.
Aujourd'hui elle passerait inaperçue.
Mais nos mannequins auraient été qualifiées de sac d'os par nos grand-pères.

Jean


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 Sujet du message : Re: Qu'est-ce que l'art ?
Message Publié : 28 Fév 2005 21:03 
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Eginhard
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Jean.D a écrit :
Diablophil a écrit :
D'autre part, pensez-vous que la beauté soit une valeur universelle ?


Oh que non :lol:
Cherchez une photo de la "Belle Othéro" qui faisait s'arrêter les conversations lorsque qu'elle entrait chez Maxim's en 1900.
Aujourd'hui elle passerait inaperçue.
Mais nos mannequins auraient été qualifiées de sac d'os par nos grand-pères.


Il est sûr que les goûts évoluent.
Ceci dit, il me semble qu'il reste une certaine permanence. Quand je vois des tableaux de reines du XVIè ou XVIIè siècles réputées belles à l'époque, je les trouve en effet belles ; et inversement, une reine à la réputation de laideron, je la trouve en effet peut attrayante.
Je sais que nos aïeux préféraient les femmes bien en chair, alors qu'aujourd'hui la mode est à la minceur. Ceci dit, j'ai l'impression q'une femme belle pour l'époque, nous la jugerions aussi belle "quoiqu'un peu trop en chair", et qu'à l'inverse, ils auraient trouvé nos mannequins belles mais un peu trop maigres.
Bref, ce que je veux dire, c'est que je pense qu'il y a une permanence dans les gros traits : une femme réputée très belle ne sera pas horrible à une époque ; et dans le détail, il y a des variations (plus ou moins maigres, plus ou moins pâles)

Diablophil a écrit :
pensez-vous qu'on puisse parler d'art "utilitariste" ?

Je n'y crois pas trop...
Je sais qu'il y a des objets d'art qui ont une utilité, et c'est même tout le problème du design. Mais je pense que leur beauté n'a rien à voir avec leur utilité. Une chaise est une chaise, et aura la même utilité qu'elle soit belle ou moche. Si elle est belle, c'est en plus.
Ceci dit, il est vrai qu'en disant cela, je réduis trop l'art à la beauté. L'art n'est certainement pas réductible à la beauté. Dans ce cas-là, qu'est-ce que l'art? Ben... j'en sais toujours rien :(


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Message Publié : 04 Mars 2005 1:22 
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Quand je parlais d'art "utilitariste", je ne parlais pas uniquement d'oeuvres d'art (c'est en tout cas le nom qu'on leur donne) ayant une utilité matérielle mais aussi (et surtout) d'oeuvres d'art véhiculant un message et ayant donc une utilité intellectuelle. Un morceau musicalement très médiocre dont on justifie le statut d'oeuvre d'art par l'existence d'un message sous-jacent par exemple. Une bonne partie de l'art moderne également.

Pour moi l'art c'est le beau et voilà tout. D'ailleurs ceux d'entre vous qui ont lu Wilde et qui avaient remarqué ma signature ne s'en étonneront pas :) Certains disent qu'un morceau musicalement en dessous de tout vaut quelque chose en tant qu'oeuvre d'art parce qu'il véhicule un message, moi je dis que dans ce cas ce n'est pas de l'art. Si c'est le message qui compte alors autant écrire un essai. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres mais le fait est que si une oeuvre d'art vaut pour autre chose que l'aspect esthétique alors on peut la réduire à autre chose que de l'art (la philosophie, l'artisanat, etc). J'ajoute que les messages ainsi véhiculés sont souvent intellectuellement très pauvres, notamment parce que le support n'est pas adapté (on traite difficilement d'une question complexe dans une chanson de quelques couplets, et c'est pourquoi la plupart des textes de chansons engagées sont très médiocres).
Par ailleurs j'ai une conception plutôt universaliste de l'art (d'un certain nombre de choses d'ailleurs), j'ai tendance à penser que le Requiem de Mozart ou la 9ème symphonie de Beethoven seront jugés comme des chef-d'oeuvres, peu importe que celui qui les écoute vienne d'Allemagne, de Chine, du Mali ou du Bangladesh. De même que les statues admirées par les anciens Grecs il y a plus de 2000 ans sont toujours aussi belles aujourd'hui. Pour moi l'art c'est un peu les mathématiques de l'irrationnel.

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Message Publié : 04 Mars 2005 14:28 
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Hérodote
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Diablophil a écrit :
Certains disent qu'un morceau musicalement en dessous de tout vaut quelque chose en tant qu'oeuvre d'art parce qu'il véhicule un message, moi je dis que dans ce cas ce n'est pas de l'art.


Dans ce cas, ce n'est pas le fait de véhiculer un message qui en fait une oeuvre d'art. L'art ici est le support du message. Qu'il fasse passer un message ou pas ne change rien.

On peut se demander où s'arrete l'art ? Entre un "morceau musicalement en dessous de tout" comme tu dis et un chef d'oeuvre, qu'est-ce qui permet de dire que le second est de l'Art et que le premier ne l'est pas, si ce n'est nos gouts personnels ?

La beauté n'est à mon avis pas liée nécessairement à l'Art. Si quelqu'un trouve que la Joconde est moche, pensera-t-il pour autant que ce n'est pas une oeuvre d'art ?

Je serais tenté de dire que seul l'artiste peut dire si ce qu'il fait est de l'art ou pas, s'il crée dans un but artistique (associé éventuellement avec d'autres buts, tels que le passage d'un message) ou pas. Que l'on aime ou pas ce qu'il produit n'y change rien

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Message Publié : 04 Mars 2005 15:22 
Un concentré esthetique, graphique ou musical de l'essence de l'esprit de son temps ou de son époque pour une communauté humaine, une civilisation un peuple ou un pays donné


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Message Publié : 05 Mars 2005 14:11 
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Eginhard
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necronick a écrit :
Je serais tenté de dire que seul l'artiste peut dire si ce qu'il fait est de l'art ou pas, s'il crée dans un but artistique (associé éventuellement avec d'autres buts, tels que le passage d'un message) ou pas. Que l'on aime ou pas ce qu'il produit n'y change rien


L'art est un sujet compliqué et où je crois qu'on ne finit jamais de tourner en rond. Toute affirmation est vraie et contestable. Je trouve ça assez frustrant.
Si un artiste dit très sincèrement faire de l'art et qu'il réalise une croûte monumentale, est-ce de l'art? Je ne crois pas.
Je pense que la volonté de l'artiste ne peut pas vraiment faire office de preuve. D'autant plus qu'elle peut souvent être inconnue : les peintures rupestres de Lascaux sont-elles des oeuvres d'art?
Lorie ou Jenifer, est-ce de l'art? Elles y croient peut-être sincèrement (leurs producteurs sûrement moins!) Ce sont des "artistes" commerciales, mais vouloir vendre et gagner sa vie n'est pas un discrédit puisqu'on sait que ce fut le moteur de nombreux peintres ou écrivains quand ils réalisaient leurs chefs-d'oeuvre.


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Message Publié : 05 Mars 2005 16:38 
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J'affirme être tout à fait objectif en disant que le requiem de Fauré est infiniment supérieur à un morceau de NTM ou de Lorie, il n'y là rien qui soit affaire de goûts personnels. Entre un morceau de musique avec une véritable mélodie et un simple rythme répété à l'infini (auquel on a éventuellement ajouté quelques samples disparates et disgracieux) il y a une différence tout à fait objective. En définitive je crois que la meilleure façon de savoir ce qui est de l'art et ce qui n'en est pas, c'est l'épreuve du temps. Dans quelques siècles on continuera d'admirer Raphaël et Wagner mais tout le monde aura oublié Joey Starr :lol: Le problême c'est que nous avons là un critère encore trop restrictif, certains artistes pour mineurs qu'ils soient n'en sont pas moins artistes, et pourtant ils ne resteront pas à la postérité...

necronick a écrit :
Je serais tenté de dire que seul l'artiste peut dire si ce qu'il fait est de l'art ou pas, s'il crée dans un but artistique (associé éventuellement avec d'autres buts, tels que le passage d'un message) ou pas. Que l'on aime ou pas ce qu'il produit n'y change rien


Là je ne vous suis pas du tout, si tout effet était semblable à l'intention qui l'a produit, cela se saurait ! En somme l'enfer est pavé de bonnes intentions :roll:


A++

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Message Publié : 05 Mars 2005 18:30 
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Plutarque
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Citer :
L'art est un sujet compliqué et où je crois qu'on ne finit jamais de tourner en rond. Toute affirmation est vraie et contestable. Je trouve ça assez frustrant.


Je suis on ne peut plus d'accord. C'est même très frustrant.

Citer :
Je serais tenté de dire que seul l'artiste peut dire si ce qu'il fait est de l'art ou pas, s'il crée dans un but artistique


Et si l'artiste crée quelque chose, dans un but artistique, mais, une fois l'oeuvre achevée, ne l'aime pas du tout? Oeuvre qui est poutant qualifiée de chef d'oeuvre par le public. :?: C'est simplement une question... Quoi qu'il en soit, je suis cette fois encore d'accord avec Hélios, ne croyant pas, moi non plus que la volonté de l'artiste puisse faire office de preuve.

Citer :
Pour moi l'art c'est le beau et voilà tout.


J'ai tendance à penser un petit peu comme ça aussi, mais je crois qu'on a peut-être tous les deux tort! Ne faudrait-il pas justement séparer la beauté de l'Art? Parce que lorsqu'on parle de beauté, cela devient une question de goût. Ce que vous appelez de l'art parce que vous le trouvez beau, peut paraître laid aux yeux de quelqu'un d'autre... Et par ailleurs, on peut ne pas aimer certaines oeuvres célèbres pour être des chefs d'oeuvre, tout en étant conscient qu'il s'agit pourtant bel et bien d'Art. Aucun exemple ne me vient malheureusement à l'esprit et j'ai bien peur de ne pas parvenir à me faire comprendre. :( :oops:

Y-a-t-il des critères pour définir l'Art? Si oui, la beauté en est-elle un? La beauté n'est-elle pas, comme je le dis plus haut, trop sujette aux goûts et même aux modes? En fait, peut-être que l'Art est tout simplement quelque chose d'indéfinissable parce que perçu différemment par chacun...

Et sur ce, Hélios permettez que je reprenne une fois de plus vos mots! A la question "qu'est-ce que l'Art?" je réponds que je n'en sais toujours rien! :oops:

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And the heart that is soonest awake to the flowers / Is always the first to be touch'd by the thorns. -Thomas Moore


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Message Publié : 05 Mars 2005 18:42 
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Philippe de Commines
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Diablophil a écrit :
j'ai tendance à penser que le Requiem de Mozart ou la 9ème symphonie de Beethoven seront jugés comme des chef-d’œuvres, peu importe que celui qui les écoute vienne d'Allemagne, de Chine, du Mali ou du Bangladesh


Entièrement d'accord quant à l'universalité "géographique" des œuvres. mais quid de l'universalité socioculturelle ? je connais (bien, et je les aime) des agriculteurs Limousins pour qui tout ce qui n'est pas accordéon n'est pas musique, et qui sont complètement insensibles à Mozart. Eux sont sensibles à l'accordéon, parce que ça leur parle, c'était la musique de leurs loisirs de jeunes.

Oui, le Requiem de Mozart sera jugé comme chef d'œuvre tant que des gens seront éduqués pour l'apprécier.

pour la chanson, c'est, selon Gainsbourg, "un art mineur (mec)".
et Claude Nougaro lui fait ce clin d'œil:

"je pratique l'art mineur
Qu'a illustré le beau serge
puisse-t-il sur l'autre berge
s'enivrer d'alcool meilleur"

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 06 Mars 2005 12:10 
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Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Et le contexte dans lequel on apprécie une œuvre d'art a aussi son importance:

voir et écouter Falstaff à l'opéra, ce n'est pas du tout le même œuvre qu'écouter un disque dans un salon.
l'obélisque n'est pas la même œuvre plantée au milieu de la place de la Concorde, qu'à Louxor

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Message Publié : 09 Mars 2005 9:38 
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Jules Michelet
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dédé a écrit :
Et le contexte dans lequel on apprécie une œuvre d'art a aussi son importance:

voir et écouter Falstaff à l'opéra, ce n'est pas du tout le même œuvre qu'écouter un disque dans un salon.
l'obélisque n'est pas la même œuvre plantée au milieu de la place de la Concorde, qu'à Louxor

De toute manière, "l'art pour l'art" est une création récente. L'art a avant tout une signification qui va au-delà du simple domaine artistique. C'est beau, mais c'est mieux si ça a un but autre que le simple fait d'être beau. C'est un moyen d'expression. Une obélisque de Luxor fait partie d'un temple, monument servant de demeure à la divinité, et donc vouée à sa gloire.


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Message Publié : 09 Mars 2005 23:00 
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Hérodote
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L'art pour moi, c'est quelque chose qui nous touche. Pas forcément quelque chose de beau, ou de laid. Quelque chose qui nous émeut, comme on dit.

L'art doit sûrement être quelque chose de travaillé. L'art est le propre de l'homme aussi.

L'art est aussi inutile dans un sens, puisqu'à la base, les humains n'ont pas besoin d'art pour vivre.

Mais à partir du moment où les humains n'ont plus eu besoin de survivre pour se nourir, il ont créé l'art. Il y a l'art préhistorique dans les grottes, l'art des populations en Amazonie ou chez les Aborigènes d'Australie. L'art c'est ce qui fait notre humanité.

La sculpture de David de Donatello était révolutionnaire à une époque où l'art était strictement religieux. C'est une grande période la Renaissance! Les artistes ont du se battre contre les valeurs religieuses de l'époque. L'art du Moyen Age était figé, dénué de perspectives. Les artistes de la Renaissance ont tout détruit de cette époque du Moyen Age, ils ont réinventé l'art, ils ont retrouvé les valeurs artistiques de l'Antiquité.

Je n'aime pas les tableaux de Picasso. C'est personnel. Mais ce peintre a travaillé ses oeuvres pour que nous ressentions des émotions en les regardant. Il a essayé de transmettre ce qu'il ressentait à travers ses tableaux et sculptures.

Picasso, à l'âge de 20 ans peignait des tableaux réalistes et classiques, très différents de ses tableaux célèbres. En vieillissant, il a complètement déstructuré les techniques artistiques traditionnelles.


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Message Publié : 10 Mars 2005 9:32 
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Jules Michelet
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Kenna a écrit :
Les artistes de la Renaissance ont tout détruit de cette époque du Moyen Age, ils ont réinventé l'art, ils ont retrouvé les valeurs artistiques de l'Antiquité.

Au-delà de ce jugement de valeur qui ne regarde que vous (personnellement, je peux aussi bien admirer une oeuvre médiévale qu'une autre de la Renaissance), il faut tout de même se garder de croire que les artistes de la Renaissance on fait table-rase du passé médiéval. C'est pau évident pout la sculpture, je vous l'accorde mais en ce qui concerne l'architecture et la peinture, il y a bien une reprise d'éléments médiévaux. Il y avait bien quelques radicaux pour considérer qu'il fallait éliminer tout élément du Moyen-Age pour se concentrer sur l'imitation exclusive de l'Antiquité, mais ce n'était pas le courant dominant.


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