Je vous propose une question sur un sujet marginal : pourquoi des époques marquées par une tres forte et pudeur et par l'exaltation de la réserve de la femme comme les 17 et 19 siecle ont elles tolerées et meme encouragé l'etalement presque systematique dan sla peinture et la sculpture sous couvert d'alibi myhologique ?

que signifiaient toutes ces beautés dénudées ? y avait il là un defi implicite à la morale chretienne ? une signification sexuelle ? ou la simple habitude de copier les modèles antiques ? commente les femmes soumis à la pudeur appreciaient elles ces visions de nudité ?

autre question : dans l'antiquite grecoromaine que signifiait reellement la nudite heroique ? avait elle un sens qui alait audelà de la convention esthetique ? que je sache les grecs et les romains ne vivaient pas "à poil" ?

C'est loin d'être une question marginale, elle est même au centre de toute l'histoire de l'art occidental. Le Nu de Kenneth Clark a été réédité en poche (2 volumes), il devrait répondre à la plupart de vos questions.

De fait, le nu est assez complexe à analyser. Dans l'antiquité grecque, il faut signaler que les jeux se déroulent nu ou pratiquement nu ; la possession d'un beau corps est un critère de perfection, et une distinction par rapport aux barbares, si l'on en croit Thucydide (désolée, Clark ne donne pas la référence exacte). Par contre, les Romains sont choqués par la nudité des athlètes. Déjà dans l'antiquité, toutefois, le nu peut être chargé d'érotisme, notamment à partir des oeuvres de Praxitèle. Cet érotisme est homosexuel masculin (l'Apollon Saurochtone et son corps d'adolescent) ou hétérosexuel (l'Aphordite de Cnide, première sculpture de femme nue, autour de laquelle courent énormément d'histoires érotiques).

A la période moderne, c'est à dire dès le XVIe s., le nu redevient à l'honneur en même temps que l'art "à l'antique".
Il ne faudrait pas croire que le nu n'existe pas durant le moyen-âge : l'Adam de Notre-Dame (musée de Cluny) ou l'Eve d'Autun sont des exemples de la perpétuation de ces formes de représentations. Mais il est assez strictement réservé à quelques iconographies religieuses.
Au contraire, dès la Renaissance, avec l'explosion de la commande profane, et le goût pour l'antique, ainsi que grâce aux fouilles qui permettent de découvrir des oeuvres, le nu est mis à l'honneur. L'apprentissage se fait essentiellement en copiant l'antique, puis à partir de modèles nus, masculins comme féminins. Le corps est mis au centre de la pratique artistique, on en cherche les canons parfaits (Dürer, notamment, mène cette recherche, mais aussi les artistes italiens). Le nu est vu comme le plus haut point de la pratique artistique en raison de la référence constante au modèle antique.

Là encore, l'érotisme n'est pas absent des oeuvres nues. Titien (et les vénitiens plus généralement) est réputé pour la délicatesse de ses chairs. Philippe II lui commande expressément des nus pour leur caractère érotique (Titien varie la position des demoiselles afin de pouvoir les observer sous tous les angles. C'est très clair dans ses lettres). De même, Arasse a bien marqué que la Vénus d'Urbin se touche le sexe de manière explicite. Le modèle des Vénus nues de Titien est largement repris par les peintres postérieurs, de Velasquez (Vénus au miroir) à Goya (Maja desnuda). Le XVIIIe accentue ce caractère.

Au XIXe, le nu est toujours la base de l'enseignement et du dessin. Vous pouvez voir en lisant Manette Salomon des frères Goncourt à quel point il est important, notamment pour les épreuves éliminatoires du prix de Rome. Mais il existe plusieurs manières de voir le nu. Certaines sont très bien acceptées, par leur "érotisme froid", dans la lignée de Ingres. Ce sont des peintures dites "académiques", où la ligne prévaut sur la couleur, et où les chairs sont peu naturalistes (Zola parlait de "bonbons sucrés qui fondent sous les regards" pour Bouguereau). Ayant systématiquement un sujet antique, elles évoquent pour les contemporains les oeuvres antiques et les oeuvres "classiques" de la renaissance (Raphaël, surtout). Ca n'empêche pas les visiteurs du salon de se rincer l'oeil devant (on a écrit trop facilement qu'elles n'avaient rien d'érotique, ce qui est faux à l'étude des sources), mais les apparences sont sauves.
Lorsque les Réalistes, comme Courbet, tentent au contraire de montrer la chair telle qu'elle est (La source, par exemple), ça fait un vrai scandale. Idem pour Manet, qui dans le déjeuner sur l'herbe, reprend un thème de Titien, mais en ôte le prétexte mythologique pour le mettre dans un contexte actuel (en gros, deux prostituées nues avec deux jeunes gens en costume bourgeois) : cela fait scandale.

Bon, c'est un peu express comme résumé sur le sujet, mais il a déjà fait couler beaucoup beaucoup d'encre.

Sauf dans l'antiquité où il y a plus ou moins égalité numérique entre les statues de nus masculins et féminins dans une culture grecque qui fait une certaine place à l'homosexualité et à un homoérotisme explicite, il faut garder présent à l'esprit que les représentations de nus féminins postérieures , dans la sculpture et encore plus dans la peinture, sont beaucoup plus nombreuses, et aussi plus érotisées que le nu masculin, qui lui est "héroisé" et non érotisé, ou alors de façon discrète; la raison évidente en est que l'écrasante majorité des artistes sont des hommes, et des hétérosexuels.
Les très rares peintres de sexe féminin ont fait à ma connaissance et en général peu de place au nu féminin, et encore moins au nu masculin.

C'est en partie vrai (les nus masculins sont moins nombreux que les nus féminins, surtout au XIXe), mais discutable.

Tout d'abord, de nombreux artistes de nus, surtout à la Renaissance, sont homosexuels (ce n'est pas qu'un cliché, même s'il ne faut pas généraliser, bien sûr. Au premier plan, Michel-Ange, auteur du célèbre David, qui est pourtant un nu héroïsé, mais aussi des esclaves du Louvre, dont le mourant a un modelé androgyne, ou encore de la bataille des centaures où les corps masculins entremêlés ont une forte chargé érotique. On trouve des nus masculins érotiques chez d'autres artistes : le David de Donatello, par exemple, dans les figures androgynes de Léonard (saint Jean-Baptiste du Louvre) ou chez Pérugin.
Le XVIIe (Rubens excepté) semble moins apprécier le nu, masculin comme féminin, il me semble (sans le délaisser pour autant !) ; le nu érotique revient en force au XVIIIe, et là largement féminin (chez Boucher, Fragonard...)
On peut d'ailleurs se poser la question de la perception de l'érotisme par ces artistes : c'est une donnée tellement intîme et différente selon les personnes ! Je ne suis pas sûre que David n'ait trouvé aucun érotisme à son David ou à son grand Adam de la Sixtine.

Ingres, Gérôme représentent volontiers la figure masculine nue (pour Ingres Les envoyés d'Agamemnon de 1801, son prix de Rome si je me souviens bien, ou encore ses nombreuses études de torse ; pour Gérôme le combat de coqs d'Orsay).

Dans le dessin, le nu masculin est aussi très présent, tout simplement parce que c'est le premier stade de toute oeuvre : on dessine le nu, puis on l'habille. Le nu est nécessairement la base. Dans l'enseignement académique, comme dans les ateliers privés, les élèves ont beaucoup plus accès à des modèles masculins qu'à des modèles féminins (on sait cela par les comptes d'ateliers et les textes régissant l'organisation de l'académie).

Il y a une veine féministe dans les années 1970 qui a mis en évidence le grand nombre de nu féminins dans les musées par rapport au faible nombre d'artiste femmes, à travers des oeuvres comme "Do the women to be naked to get into the Met. Museum ?", qui notait que 83% des nus étaient féminins au Met. Cela a fortement imprégné les consciences, mais peut être un peu exagéré.

merci calame

mais je voudrais savoir ce que pensaient les défenseurs institutionnels de la pudeur aux 17 et 19 siècles : les respectables bourgeoises, les hommes d'église ou les educateurs divers (tous tres "coincés" à cette époque) ? comment "voyaient ils" ces nudités ?

dans l'antiquité la nudite était plus naturelle car présente dans certains lieux (aux bains, au gymnase... ) ou pour certaines personnes (les enfants, certains esclaves, les danseurs - mais pas les prostituées). Au 17 ou au 19è siecle elle est absolument exclue de la vie sociale (même dans les maisons closes les filles etaient habillées au salon).

Je suis tout à fait conscient que certains artistes aient été homosexuels, et qu'ils ont érotisé le corps masculin, et j'apprécie pleinement le sens (et la beauté) des oeuvres que vous citez ;
cependant, c'est l'érotisme hétérosexuel et la célébration érotique du corps féminin qui dominent numériquement dans les représentations de nus dans nos musées, pour des raisons évidentes de domination de la représentation artistique par des peintres masculins hétérosexuels, et de domination corrélative du point de vue masculin et de la culture hétérosexuelle dans l'art.
Je m'étais une fois amusé avec des amis à comptabiliser les représentations de nus masculins et de nus féminins dans une demi-douzaine de salles du Louvre (l'épuisement arrive vite): les nus féminins l'emportaient de beaucoup.
De plus, le traitement du nu par des hommes est forcément, pour les raisons ci-dessus, différent lorsqu'il s'agit d'autres corps masculins: dans les représentations mythologiques, les exemples que vous donnez ne sont que des exceptions, et les hommes y sont le plus souvent présentés comme des sujets, c'est-à dire actifs/virils, et non érotisés, passifs et sexuellement offerts.
C'est la mise en évidence de l'agentivité voire de l'agressivité masculines--le fait d'accomplir avec courage et détermination des actions remarquables--qui est essentiellement traité dans le nu masculin dans la peinture mythologique, tandis que les femmes nues y sont par contre montrées le plus souvent comme objets sexuels purs.
Enfin, ¨même dans le cas d'artistes homosexuels, et à peu d'exception près, l'érotisation du corps masculin est plus discrète, pour des raisons de nouveau évidentes: même dans l'Italie du XVIe siècle, les homosexuels savaient que leurs inclinations étaient tout au plus tolérées et qu'ils devaient faire preuve d'une certaine prudence dans leur expression artistique.
Le regard du peintre n'est pas asexué, et les considérations de genre doivent être prises en compte dans l'art comme ailleurs. Pour mettre ceci en évidence, essayez un peu d'imaginer l'inverse du tableau bien connu de Manet que vous citez: trois hommes complètement nus en plein air sous le regard de trois femmes totalement habillées...
Vision incongrue voire dérangeante, non?

Coincé est un terme tout de même un peu subjectif si l'on veut mener une discussion scientifique, non? mais pour répondre à cette question, dans une analyse géniale de la Fornarina de Raphaël, Daniel Arasse donne quelques pistes pour comprendre ce qui dérangeait ces bourgeois et critiques du XIXe siècle. ces gens auraient été choqués par le réalisme de certains nus qui ne se voulaient ni idéaux ni éthérés, mais s'imposaient directement dans le monde du spectateur et se confrontaient à lui. Par exemple, un certain D. Farabulini trouvait à la fin du 19e siècle que l'Olympia de Manet était vulgaire et obscène parce-que pas assez idéale, trop proche du spectateur.
Ensuite, en ce qui concerne l'antiquité grecque, je n'y connaît pas grand chose. Mais je crois que dans l'Anthologie grecque, on trouve de nombreux commentaires faisant allusion aux fiancées des sculpteurs et des peintres, en particulier dans les textes d'Athénée. La question de l'homosexualité des artistes à cette époque reste donc encore à nuancer.
Pour la Renaissance, il me semble évident que la plupart des peintres étaient homosexuels en Italie, il suffit de voir la multitude des Saint-Sébastien qui surgissent entre le 15e et le 17e pour s'en persuader, et se rappeler que par exemple, pour attirer plus d'hommes, les prostituées vénitiennes se déguisaient elles-mêmes en homme à la fin du Quattrocento.
Pour le 18e siècle, il me semble que les très nombreux nus érotiques choquaient beaucoup de monde, mais ces œuvres les plus érotiques n'étaient pas exposées publiquement, on les trouvait plutôt dans les boudoirs... à mon sens, l'une des questions les plus passionnantes de ce sujet - un peu vaste quand même - est le problème de la localisation de ces œuvres : qui pouvait les voir finalement, et qui y réagissait?

Comme vous sautez vite du coq à l'âne ...

La plupart des artistes, à l'époque, étaient ce que nous nommerions aujourd'hui des artisans et ne se voyaient pas comme se perçoit un artiste aujourd'hui. Pour vivre, ils réalisaient des œuvres qui correspondaient à ce que désiraient leurs clientèles. Avec le risque de voir les clients refuser la livraison de l'œuvre et donc le payement, si celle-ci ne correspondait pas à leurs désidérata. Ce qui est arrivé souvent, même aux plus grands.

Donc, si les peintres réalisent des Saint Sébastien, c'est parce qu'on leur en demande. Et votre argument ne veut plus rien dire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'avoue que le lien est un peu rapide entre les Saint-Sébastien et artistes de la Renaissance... néanmoins, étant donné la culture de l'époque (cf par exemple l'étude de K. Ressouni Demigneux) et l'identité notoirement homosexuelle de très grands artistes de l'époque (Botticelli, de Vinci...etc), il peut être légitime de formuler au moins l'hypothèse... ce que j'ai certes fait un peu vite?

question complementaire : que pensaient les modèles ? comment se voyaient elles ? le fait de poser nue était il la dernière étape avant la prostitution ? ou une façon commode de gagner un peu d'argent sans se fatiguer ? un marchepied en direction du mariage avec un artiste ? les modèles cachaient elles cette activité comme une maladie honteuse ou au contraire s'en vantaient elles comme d'un service rendu à l'Art ?

Je crois qu'on est d'accord, Tonnerre. (sauf qu'il n'y a que 4 personnages dans le déjeuner)

Pour les modèles, au XIXe s. au moins et pour les femmes, c'est bien souvent vu par la société comme un métier honteux, proche de la prostitution ; d'ailleurs, les histoires graveleuses (vraies ou non) entre peintre et modèle circulent, facilitée par la perception de plus en plus forte de l'artiste comme un être aux marges de la société, lui même proche de la prostitution (milieu bohème). Dans Les Soeurs Vatard de Huysmans, l'auteur met en scène un artiste en disant "il ne peignait que des filles [car au fond] il n'estimait vraiment que l'aristocratie et la plèbe du vice." (cité dans L'élite artiste de N. Heinich, p. 34-35). On voit très bien dans Manette Salomon que les modèles n'appartiennent pas au monde respectable ; ce sont parfois des danseuses ou des chanteuses, elles aussi issues d'un monde marginal. Ca n'empêche pas certains modèles d'être célèbres, appréciés par les artistes qui se les refilent l'un l'autre. Il y a eu aussi tout un travail sur les modèles de Courbet, dont une lui aurait été prêté par un autre peintre, mais je ne trouve plus l'ouvrage où c'est indiqué (c'est L'origine du monde, histoire d'un tableau par T. Savatier). Les premières photos de nus féminins sont celles de modèles, et sont destinées aux artistes (une photo est moins chère qu'une séance de pose) ; elles font scandale de par leur caractère "vrai".

Il me semble qu'au XVIIe, les modèles à l'académie étaient uniquement masculins, à vérifier cependant.

Pour les hommes, c'est différent. Il s'agit souvent de militaires vétérans, souvent issus de classes sociales basses, qui trouvent ainsi à s'employer (parfois au grand désespoir des élèves de l'académie, qui se retrouvent avec des corps tout émaciés pour étudier des musculatures).