Bonjour,
quelqu'un peut-il me renseigner sur l'époque de cette représentation du sultan ayyubide ?

http://www.usu.edu/markdamen/1320Hist&C ... aladin.JPG

L'image semble trop grande





Quelles sont les représentations les plus précoces de Saladin ? Du côté franc ? Du côté musulman ?

Toute remarque sur l'iconographie de celui-ci m'est par ailleurs intéressante…

Merci d'avance.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Ce n'est pas une représentation de Saladin ; c'est un détail d'une peinture du livre des automates d'al-Jazari, copie d'époque mamluke. Il est conservé à la Freer Gallery http://www.asia.si.edu/collections/sing ... r=F1932.19
Cette représentation d'horloge a été utilisée par Anne-Marie Eddé comme couverture à son livre sur Saladin, et tout le monde la prend depuis pour un portrait de Saladin. Mais le portrait n'existe pas dans le monde islamique à cette période. On ne connait pas - à ce que je sache, de représentation islamique de Saladin avant des périodes très proches de nous.

Saladin a été représenté - sans réalisme - à la période médiévale (XIIIe) côté franc.

Voyez dans la biographie d'Anne-Marie Eddé, il y a une petite documentation iconographique.

EDIt. Je n'y avais pas pensé, mais en regardant la catégorie commons (https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... uselang=fr), il y a des monnayages ayyubides figuratifs datant de l'époque de Saladin. Notable, car il est très rare en terres d'Islam que les monnaies soient figuratives. Ceci dit, il s'agit d'une représentation traditionnelle du prince islamique, pas d'un portrait.

Merci calame.
Il devait quand même exister un art figuratif arabe. Peut-être pas musulman, mais arabe pourtant. Enfin, j'imagine. Les chrétiens, même si nous sommes après la querelle des iconoclastes, ont quand même dû représenter Saladin. Vous me rétorquerez certainement qu'un chrétien ne fait pas ce qu'il veut en terre d'Islam. Il n'en demeure pas moins qu'il existait des états latins (certes pas en Arabie) en Orient. Le problème étant, si j'ai bien compris, que nous n'en ayons conservé aucune.
Rien à voir :
Que représente l'image de votre avatar ?

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

La conception actuelle du "portrait" n'existe pas en terres d'Islam. Au pire, on pouvait représenter un souverain de manière traditionnelle comme dans le cas des monnaies, mais pas de manière réaliste. Le portrait réaliste en Islam n'apparaît qu'avec les influences européennes, au XVe s.

Il existe un très riche art figuratif arabe (réalisé par des chrétiens comme par des musulmans), mais pas de représentation de Saladin, parce que Saladin n'a pas donné lieu à une littérature qui aurait nécessité de le représenter. On trouve parfois des représentations de personnages historiques dans des ouvrages d'histoire illustrés, mais aucun ne mentionne Saladin, à ma connaissance.
Il existe d'autre moyens de montrer son existence : utiliser l'écriture - l'art le plus important en terres d'Islam - ou l'héraldique, à cette période (certains ayyubides ont un blason, je ne sais pas pour Saladin précisément). Mais représenter les souverains n'est pas une habitude en Islam, sauf pour l'image du souverain-type, assis en tailleur, portant une coupe ou d'autres signes de pouvoir (ou encore en chasseur). Certaines de ces figurations types, qu'on trouve dans la peinture de manuscrits ou sur des objets, avaient peut-être une signification précise quant aux personnes représentées à leur époque, mais on ne sait les déchiffrer de nos jours sans inscription (or il n'y a aucune inscription qui lie une image et un personnage représenté - si mes connaissances sont exactes, du moins.

L'art figuratif islamique a un statut différent de l'art européen pour des raisons religieuses et culturelles. Si le sujet vous intéresse, j'ai commis un article wikipedia un peu indigeste sur le sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A ... _l%27Islam
Pensez toutefois qu'on ne portraiture pas non plus en Occident de manière réaliste au Moyen Âge. Par contre, on a des images médiévales occidentales de Saladin - sans aucun réalisme physique - parce que Saladin apparaît dans de nombreux textes occidentaux - soit de manière positive, soit de manière négative, d'ailleurs. On lui attribue même des armes héraldiques imaginaires.

Mon avatar est un portrait de Hatifi par Bihzad, un très grand peintre persan fin XVe-deb XVIe. Un des premiers portraits islamiques réalistes connus, justement.

C'est très intéressant, Calame, auriez-vous des images ou des références à propos de cette héraldique fantasque ?

Et j'avais déjà eu l'occasion de saluer votre contribution pour Wiki particulièrement riche et intelligente, mais j'en profite pour le refaire et d'en recommander chaudement la lecture très agréable !

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Personnellement, je l'ai découverte dans les cours de M. Pastoureau, et j'avoue n'avoir pas poussé beaucoup plus loin un champ qui semble pourtant passionnant. Je ne sais pas s'il a publié précisément à ce sujet. Il y consacre deux pages dans son découvertes gallimard, Figures de l'héraldique, probablement le meilleur et le plus sérieux livre d'initiation à l'héraldique, au passage (p. 85-87). Il y a un article wikipédia dont je ne connais pas la qualité sur le sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Armoiries_imaginaires

On parle d'héraldique imaginaire. Pour résumer, à la période médiévale et moderne, on a attribué à des personnages littéraires (le roi Arthurs, Enée...), religieuses (le Christ, le diable, et même Dieu !) et historiques (Charlemagne, César, Alexandre...) des armoiries. Souvent, les personnages musulmans reçoivent des figures perçues comme péjoratives, comme des crapauds ou des échiquetés.
Sur le sujet de l'héraldique imaginaire des musulmans, un article de Fanny Caroff : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 19_38_1483
Elle a aussi commis un article spécifiquement sur Saladin, mais pas trouvable en ligne visiblement.

Superbe biographie dans laquelle je me suis plongé avec plaisir, et effectivement beaucoup de gens pensent qu'il s'agit de Saladin qui est représenté ici alors que c'est faux. C'est notamment dans cet ouvrage que j'ai appris les vues de Saladin sur le Maghreb. Vues qui n'ont jamais pu être concrétisées étant donné l'ampleur de la tâche pour le sultan au Machrek.




La représentation d'êtres vivants en Islam est proscrite, cependant il existe des arts figuratifs parmi celles qui sont le plus connues on retrouve les cas du Qasr al 7Haïr et Qsaïr 7Amra au début du VIIIème siècle de l'ère chrétienne. Ensuite, se développe une iconographie dans ce domaine propre aux Perses et aux Ottomans, les Perses se distinguent car dans le chiisme il n'y a pas cette interdiction.
Comme l'a dit calame, il y a des représentations de Saladin au Moyen Âge mais chez les chrétiens occidentaux. D'ailleurs il y a d'autres grands hommes de la trempe de Saladin dont nous n'avons pas les portraits (ou dont nous ne sommes pas sûrs s'ils représentent bel et bien le personnage indiqué). Tariq Ibn Ziyad est un exemple fameux.

2 nuances
- dire qu'il n'existe pas d'interdiction dans le chiisme est faux. On retrouve le même type de hadiths désapprobateurs dans les recueils sunnites et chiites. Il est vrai toutefois que les représentations se sont développées en Iran, zone historique du Chiisme (même si la plupart des dynasties qui le domines sont sunnites), mais plus pour des raisons historiques (l'absence d'un système figuratif concurrent, comme dans le cas de Byzance, et la récupération d'une culture figurative vaincue, celle des Sassanides). Il est intéressant de voir que c'est aussi sous une dynastie chiite, celle des Fatimides, que se développent des représentations vivantes et réalistes qui ne tiennent plus à l'influence de l'Antiquité tardive (comme dans les châteaux du désert). Toutefois, cette manière de faire est reprise en Espagne sunnite.

- il existe un riche art figuratif arabe créé sous des dynasties sunnites, en particulier sous les abbassideS. Un art qui se développe sur les métaux, les céramiques, et dans les livres (en particulier, pour ces derniers, à Baghdad aux XIIe-XIIIe, avant l'invasion mongole). Cette école de Baghdad est perpétuée par les Mamluks, mais avec moins de bonheur.

2 nuances


Merci pour cette information, j'aimerai voir ces hadiths. Il me semble que chez les chiites le rapport (islamiquement parlant) aux représentations figurées n'est pas du tout le même que chez les sunnites. Les sahihs ne sont pas les mêmes effectivement, en outre il faut prendre en compte les tendances au sein du chiisme. Et ainsi observer ce qu'il en est dans le fiqh chiite.



C'est juste, d'ailleurs je n'ai guère avancé l'inverse.
Je suis même allé dans votre sens avec l'exemple des Ommeyades.

Jetez un coup d'oeil ici, j'ai systématiquement cité, quand j'en avais sous la main, des hadiths sunnites et chiites.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A ... es_hadiths
L'erreur est fréquente, je suppose qu'elle vient du fait que les miniatures persanes ont été étudiées depuis longtemps, et sont associées à une dynastie chiite en particulier, celle des Safavides. Par contre, aucun auteur qui se penche sur la question de l'image en Islam, à ma connaissance du moins, ne note de différence entre sunnisme et chiisme à ce point de vue.

Les Umayyades ont la particularité d'être à la fois ceux qui voient naître des doctrines aniconiques (les grands édifices religieux umayyades sont aniconiques) tout en perpétuant des traditions de représentation issues de l'antiquité tardive, dans les châteaux du désert, profanes. Après eux, les représentations figurées ne sont plus à mettre dans cette lignée de l'antiquité tardive, mais prennent vraiment un caractère islamique.

Merci calame.



Concernant la position des savants même les plus anciens comme Abu Hanifa ou Ibn Malik, voici un lien qui représent la position de l'Islam (sunnite) sur cette question : http://www.maison-islam.com/articles/?p=307

Constituent-ils une sorte de transition ?

A mon sens, ils marquent plutôt la fin d'une période, la fin d'un art antique tardif, qui devient obsolète face à la naissance d'une nouvelle culture. Certes l'art abbaside puise aux mêmes sources, mais il est vraiment très différent, beaucoup plus islamique, avec stylisation, nouvelles techniques, nouveaux thèmes.
Ceci dit, on connaît assez peu de choses que le tout premier art abbaside, pré-samarrien (2e moitié VIIIe). C'est sans doute ce moment que se produite réellement la transition.

Cependant, ce n'est qu'une lecture personnelle.

Bonjour,

il me semble avoir lu que la mosquée des Omeyyades de Damas (donc très tôt) est ornée de scènes de chasse et autres. Je peux me tromper.
Pour en revenir à Saladin, il semble qu'il existe une ou deux pièces représentant le sultan mais presque sous forme d'allégorie du seigneur. On représentait le souverain toujours de la même manière. Si je ne m'abuse les œuvres étaient syriennes (d'un art importé de Mésopotamie). Je vais retrouver ça rapidement.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Tout au contraire ! La Grande Mosquée de Damas est entièrement aniconique ; elle réutilise les techniques et conventions byzantines, mais sans aucune représentation humaine ou animale. C'est d'ailleurs assez amusant de faire la comparaison avec des monuments byzantins ; on a l'impression que les artistes de Damas ont remplacé les saints par des arbres.

Pour les monnaies, vous avez parfaitement raison, on les trouve facilement sur Internet :
http://www.britishmuseum.org/research/c ... ame&page=1
C'est d'ailleurs très rare d'avoir une numismatique figurative en Islam, et l'exception mérite d'être notée.