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Bonjour,

« Il est convenable que nous adorions le visage tourné vers l’orient parce que le Christ, lumière du monde, est appelé Orient par le prophète Zacharie, et parce que c’est à l’Orient qu’il viendra au dernier jour », Thomas d’Aquin, théologien du XIIIe siècle.

Parce qu’il chasse les ténèbres et repousse le Malin, maître de la nuit, le Soleil est une figure du Christ. Ce n'est pas une invention chrétienne, l’Ancien Testament déjà le développait abondamment.

Dès le IIe siècle, le jour romain du Soleil, solis dies, devint le jour du Seigneur : dies dominicus, dimanche.

Le chevet se tourne vers l’est, non pas vers Jérusalem, comme on a pu dire, mais vers le soleil levant, symbole de la résurrection. Il s’agit d’une coutume attestée dès le IIIe siècle. En fait, elle connut de nombreuses exceptions : l’essentiel était que le prêtre officiant à l’autel se tournât vers le levant.

Je ne parle pas de culte solaire deguisé dans la Bible, cher Cuchlainn, mais bien dans le catholicisme, par les rituels non bibliques evoqués plus haut, et par l'orientation des eglises et du preche vers le levant que ce post nous apprend.

Puisque tu parles du symbolisme de la lumière et du parcours du croyant, laisse moi te dire que pour moi cela se rapproche plus d'enseignements idolatres et initiatiques que de celui des livres saints, qui enseignent plutôt une certaine reserve face a ces pratiques.

Salut

En effet, la symbolique dans les lieux de prières étaient importante, avant du moins l'invention de l’imprimerie. En effet, la majorité des pratiquants étaient illettrés, mais tout illettrés qu'ils étaient, ils étaient tout à fait capable de décrypter la symbolique religieuse
C’est pour cette raison, que chaque élément dans les églises avait une place et une signification bien précise et de même pour chaque geste du prètre, tout concourait a rappeller aux mémoires les passages de la bible.

Le Vieux.

Auteur :	Antoine2025 [ 07 Juin 2005 10:27 ]
Sujet du message :	Re: orientation des églises
fsandy a écrit : Bonjour, « Il est convenable que nous adorions le visage tourné vers l’orient parce que le Christ, lumière du monde, est appelé Orient par le prophète Zacharie, et parce que c’est à l’Orient qu’il viendra au dernier jour », Thomas d’Aquin, théologien du XIIIe siècle. Parce qu’il chasse les ténèbres et repousse le Malin, maître de la nuit, le Soleil est une figure du Christ. Ce n'est pas une invention chrétienne, l’Ancien Testament déjà le développait abondamment. Dès le IIe siècle, le jour romain du Soleil, solis dies, devint le jour du Seigneur : dies dominicus, dimanche. Le chevet se tourne vers l’est, non pas vers Jérusalem, comme on a pu dire, mais vers le soleil levant, symbole de la résurrection. Il s’agit d’une coutume attestée dès le IIIe siècle. En fait, elle connut de nombreuses exceptions : l’essentiel était que le prêtre officiant à l’autel se tournât vers le levant. Par foi, on peut choisir l'orient comme Zacharie et Thomas d'Aquin, qui voient dans cette drection la venue attendue du Christ et qui effectivement est assez proche de la direction de Jerusalem en France. Mais il semble bien que le choix de l'eglise catholique soit plus le levant. Ce qui correspond effectivement au choix du dimanche comme jour saint et à la rehabilitation des saturnales en fête de noel. Le 25 décembre est le premier jour de l'année où la durée du jour augmente. Un culte au Soleil dissimulé ?

Auteur :	Cuchlainn [ 07 Juin 2005 10:44 ]
Sujet du message :
Humm... Pour pondérer tout ça, il faut quand même signaler pas mal d'exceptions, y compris à l'époque romane où l'on pense et bâtit avec force symboles. Renoncer à l'Orient-ation quand la topographie ou l'urbanisme l'imposaient, ne faisait pas mal au ventre aux bâtisseurs outre mesure. De plus, jusque vers l'an mil, et parfois au-delà, les églises comportent deux absides, l'une au levant, l'autre au couchant. On en a un bel exemple tardif dans la cathédrale de Nevers. Par contre, je ne connais pas le détail des liturgies célébrées dans cette abside-ci ou celle-là. Sans parler de culte solaire déguisé, puisque dès Genèse 1 le Soleil est réduit au rang de lampadaire pour le jour, le Levant symbolisait tout à la fois l'origine symbolique de la Lumière, la direction de la Jérusalem céleste. Coup de bol, en Europe c'est aussi celle de la terrestre... On dit souvent que le trajet du croyant dans l'Eglise symbolise celui qu'on attend de sa vie, de l'entrée par l'ouest (le monde des hommes) en direction du Ciel; trajet parfois résumé à la croisée du transept où, debout dans un carré (le monde terrestre) on lève les yeux vers le cercle (le ciel) dessiné par la base du clocher.

Auteur :	Antoine2025 [ 08 Juin 2005 14:06 ]
Sujet du message :
Je ne parle pas de culte solaire deguisé dans la Bible, cher Cuchlainn, mais bien dans le catholicisme, par les rituels non bibliques evoqués plus haut, et par l'orientation des eglises et du preche vers le levant que ce post nous apprend. Puisque tu parles du symbolisme de la lumière et du parcours du croyant, laisse moi te dire que pour moi cela se rapproche plus d'enseignements idolatres et initiatiques que de celui des livres saints, qui enseignent plutôt une certaine reserve face a ces pratiques.

Auteur :	Cuchlainn [ 08 Juin 2005 14:54 ]
Sujet du message :
Citer : Je ne parle pas de culte solaire deguisé dans la Bible, cher Cuchlainn, mais bien dans le catholicisme, par les rituels non bibliques evoqués plus haut, et par l'orientation des eglises et du preche vers le levant que ce post nous apprend. J'ai bien compris. Seulement, moi j'interprète cela comme l'expression d'un certain mode de pensée de l'époque médiévale, celle dont nous parlons implicitement (de nos jours, "orienter" une église n'est plus qu'un usage). Cette époque parlait et pensait en symboles, tel signe désignait cela et chacun savait ce que cela signifiait. Comme les attributs des personnages bibliques dans la statuaire romane ou gothique. Comme l'héraldique... Seulement, nous ne communiquons plus comme ça et avons oublié le sens de beaucoup de ces symboles. Ce n'est pas pour autant que nous pouvons, avec autant de légèreté, leur placarder des sens qui ne sont pas les leurs, a fortiori 36 000 sens cachés. Vous ne trouverez pas dans l'enseignement catholique un sens caché idolâtrique. Il n'y a pas d'ésotérisme chrétien, et certainement pas catholique. Citer : Puisque tu parles du symbolisme de la lumière et du parcours du croyant, laisse moi te dire que pour moi cela se rapproche plus d'enseignements idolatres et initiatiques que de celui des livres saints, qui enseignent plutôt une certaine reserve face a ces pratiques. Non. Vous interprétez complètement à l'envers ! Glups !! Le catholicisme ferait adorer le Soleil à travers Dieu au lieu de Dieu à travers la course du Soleil ? Le catholicisme, un enseignement idolâtre utilisant le message chrétien comme voie détournée ? E bé ! au temps des églises dont vous parlez, on vous aurait brûlé à petit feu, sans margarine... La symbolique du parcours à travers l'orientation et la forme d'un édifice, c'est une façon d'écrire un texte de théologie, comme on le fait avec des statues, un vitrail, ou un pavé indigeste... Les constructeurs l'ont voulu ainsi, que ça vous plaise ou pas.

Auteur :	Le vieux [ 08 Juin 2005 15:31 ]
Sujet du message :
Salut En effet, la symbolique dans les lieux de prières étaient importante, avant du moins l'invention de l’imprimerie. En effet, la majorité des pratiquants étaient illettrés, mais tout illettrés qu'ils étaient, ils étaient tout à fait capable de décrypter la symbolique religieuse C’est pour cette raison, que chaque élément dans les églises avait une place et une signification bien précise et de même pour chaque geste du prètre, tout concourait a rappeller aux mémoires les passages de la bible. Le Vieux.

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Axe est-ouest des églises ? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=20&t=5053	Page 2 sur 2

Auteur :	Cuchlainn [ 08 Juin 2005 15:36 ]
Sujet du message :
Le Vieux a écrit : Salut En effet, la symbolique dans les lieux de prières étaient importante, avant du moins l'invention de l’imprimerie. En effet, la majorité des pratiquants étaient illettrés, mais tout illettrés qu'ils étaient, ils étaient tout à fait capable de décrypter la symbolique religieuse C’est pour cette raison, que chaque élément dans les églises avait une place et une signification bien précise et de même pour chaque geste du prètre, tout concourait a rappeller aux mémoires les passages de la bible. Le Vieux. Exactement, et c'est pourquoi il est si intéressant de se faire "expliquer" une église. Comme le latin, c'est une langue que nous ne pratiquons plus, mais qui était, alors, d'usage courant et commune à toutes les catégories sociales. Pour le coup, l'écriture aurait été une façon bien plus "ésotérique", pour le plus grand nombre, de consigner le message

Auteur :	Sati [ 10 Juin 2005 21:23 ]
Sujet du message :	Tout fout le camp.
Il faut se rappeler qu'au Moyen-âge, le bestiaire, les arbres, les figures géométriques, les différentes croix, les nombres étaient des langages familiers de tous. Ainsi, par exemple, les TROIS marches qui mènent à l'autel étaient, pour tous les fidèles, signifiantes. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui : lors de la visite du pape Jean-Paul II à Reims, "on" lui a fabriqué un fauteuil dont l'architecture était formée d'un cercle et d'un carré. Et, comble d'hérésie, le carré surplombait le cercle. Comme quoi, ce qui était fondamental hier...

Auteur :	Cernach [ 11 Juin 2005 5:49 ]
Sujet du message :
En effet, il y a un fort symbolisme dans la construction des églises médiévales. Nombre de ces symboles nous reste difficilement compréhensibles, comme le sont certains rituels pré-chrétiens. Il faut savoir que l'Eglise a récupéré nombre de rituels pré-chrétiens comme la fête des morts le 1er novembre qui est une fête celtique plus ancien. Et pensez à l'orientation des temples égyptiens, comme Abbou Simel qui est orienté est-ouest. Il y en a d'autres que j'aurai oubliés, mais n'étant pas un expert en symbolisme, je ne peux me prononcer sur l'ampleur de ces récupérations, quitte à me faire brûler par l'Inquisition sans margarine

Auteur :	Cuchlainn [ 11 Juin 2005 16:03 ]
Sujet du message :
Dans l'ensemble, le message enseigné par l'Eglise marque une très nette rupture avec tous les systèmes "païens" qu'elle remplace... Par rapport, en particulier, à la place bien marginale qu'elle assigne à la nature et aux corps célestes, créations, choses tout juste bonnes à montrer la grandeur de Dieu - mais bien imparfaitement, l'homme étant déjà à son image... A mon avis, il faut déjà se garder de voir de la réutilisation de symboles dans la christianisation de dates et de symboles (comme les menhirs qu'on affuble d'une croix). Il s'agissait d'une superposition visant à remplacer, tout en montrant un certain pragmatisme; mais l'Eglise ne fait pas vénérer les divinités païennes sous couvert d'imposer son propre rite.

Auteur :	fsandy [ 12 Juin 2005 12:45 ]
Sujet du message :	orientation des églises
Je suis plutôt d'accord, mais je pense même qu'il s'agit de supplanter les anciens rites, évincer pour mieux se substituer. De nombreuses fêtes chrétiennes sont implanter sur des jours de fêtes de la religion païenne. C'est le cas du jour de noël, jour de la fête païenne du solstice d’hiver qui se célébrait en orient comme la renaissance du soleil ( la divinité céleste protectrice de la race romaine redonnait naissance chq année dans la nuit du 24 au 25 déc à minuit au dieu Mithra symbole du soleil invaincu). Je pense que l’Eglise met ainsi en place une sorte de concurrence pour finalement s'imposer. Qu'en pensez vous ?

Auteur :	Cuchlainn [ 12 Juin 2005 13:13 ]
Sujet du message :
J'en pense... que c'est exactement ce que je voulais dire, mais j'ai été trop bref et imprécis C'est très clair : la religion chrétienne tente, chaque fois qu'elle le peut, de placer ses temples et ses fêtes à l'endroit même où se trouvaient fêtes et temples païens. Quitte à exagérer un peu lorsque l'exercice devenait plus difficile : imaginer un passage quelconque de saint pour faire d'une fontaine magique païenne une chapelle à Untel. De la sorte, il n'y avait plus de concurrence, et de génération en génération, la "nouvelle" explication du caractère sacré s'enracinait. C'est pratique pour l'historien, car de la sortie, un certain nombre de lieux sacrés, d'usages... ont perduré, très transformés, mais c'est mieux que rien. Par contre, les messages d'Antoine2025 ont l'air d'affirmer que l'Eglise, en quelque sorte, coiffe les menhirs de croix pour continuer à faire adorer le menhir et le dieu qu'il représentait depuis toujours (ou : le soleil, à travers le vitrail d'une église orientée). Or, c'est très exactement le contraire : l'Eglise s'arrange pour que le croyant qui vénérait le menhir, sans changer ses habitudes de venir lui faire coucou, prenne l'habitude de voir par-dessus, la Croix.

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