Zunkir a écrit :

C'est vrai. Mais comment peut-on définir l'occident, alors?



Donc, aux temps des anciens grecs, il serait abérant de parler d'identité européenne. C'est au moment des premières manifestations de l'humanisme et de l'intérêt porté aux grecs et romains qu'on a bien pu faire le parallèle entre acheménides et turcs, orient et occident ...



Je dirais que ce sont les occidentaux du 18ème puis du 19ème qui font dire aux sources antiques ce qu'ils veulent - eux - entendre



Je crois que ce schisme fut une fracture majeure



1- Les juifs ne se démarquaient pas des grecs parce qu'ils étaient occidentaux! ils le faisaient parce que c'étaient des "idôlatres". Grecs, cananéens ou assyriens, tous étaient des "Goyim", car loin du droit chemin. Ce n'était pas une opposition entre orient et occident mais plutôt entre un peuple élu et tous les autres goyim.

2- Les phéniciens étaient en conccurence avec les grecs dans le commerce, mais ce n'était pas une opposition entre deux mondes différents.

3- Les arabes musulmans se sentaient les héritiers de la sagesse des grecs. Néanmoins, ils n'étaient pas tous unanime à apprécier les grecs. Se souvenir des querelles entre Al-Ghazali (au mashreq) et Ibn Roshd (avéroës) au maghreb-andalousie.

Ceci dit, l'opposition fut réelle entre islam et chrétienté que les croisades sont venus renforcer.

A mon avis, l'opposition entre orient et occident est née d'abord du contact violent entre les musulmans (arabes puis turcs) et les chrétiens de l'europe issu de l'empire romain. Même si l'identité de cette europe a évolué durant les siècles en intégrant de nouveaux éléments et en replaçant d'autres, l'histoire de ce contact est faite de passions et de malentendus.

Le chrétienté (à la base de l'identité judéo-chrétienne de l'occident moderne) a des prétentions universelles, l'islam aussi.

En d'autres termes, l'orient n'a été inventé que pour mieux définir l'occident. Les peuples de l'orient ancien n'ont jamais eu ce sentiement d'appartenance à un grand ensemble oriental. Ils ne l'auront jamais. La preuve cette opposition entre arabes musulmans et juifs qui pourtant ont tout pour être proches les uns des autres!

Le recours à cette identité occidentale n'est qu'une manière inventée pour mieux intégrer d'abord l'humanisme et le souhait de trouver des racines dans la grèce antique et plus tard le judaisme. Bien sûr ce dernier pas ne fut pas franchi sans causer de problèmes à la définition de l'occident (qu'est que l'oriental si le judaisme fait partie de l'identité occidentale, l'anti-sémitisme, ... etc.)

Il reste que depuis le 8e siècle l'orient musulman s'oppose à l'occident "chrétien".
L'orient était terre de l'islam et l'occident terre du christianisme.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

L'universalisme des deux religions (islam et christianisme) explique un peu cette opposition.

CQFD

Dans l'antiquité cette opposition "occident/orient" n'avait pas réellement la dimension qu'on lui donne aujourd'hui.

On essaye en redécouvrant la grèce antique de trouver des "fondements", des "racines" devant justifier cette opposition.

D'ailleurs dans le cas des sources grecques il s'agit surtout de l'opposition entre Grecs et Perses au temps des Guerres Médiques et de la conquête d'Alexandre. Les Romains reprennent ensuite l'exemple de ce dernier quand ils affrontent les Parthes et les Perses. Mais il n'y a pas d'opposition Orient/Occident, pour les Grecs et les Romains, c'est "nous et les autres (les Barbares)", donc pas spécialement les Orientaux, qui sont d'ailleurs perçus comme ce qu'ils sont, c'est-à-dire un ensemble divers de peuples aux coutumes différentes, Perses, Mèdes, Egyptiens, Chaldéens etc. Ils sont sur le même plan que d'autres peuples barbares pas forcément orientaux, commes les Thraces, les Scythes, les Celtes, etc.

La vraie distinction s'opère bien avec l'invasion musulmane, qui enlève à la Chrétienté des terres qui constituaient certains de ses centres majeurs (la Syrie, la Palestine, l'Egypte, le futur Maghreb), et donne une cohésion à cet ensemble disparâte, autour d'une même religion, l'Islam, alors que face à lui les Chrétiens sont eux aussi unis par leur religion.

Entierement d'accord avec toi zunkir

Mais le terme même "occident", est apparu quand?
parce que je pense qu'à l'origine c'est une opposition entre Islam et chrétienté clairement définie lors des croisades***.

L'europe chrétienne a biensûr évolué depuis et la question de l'identité chrétienne de l'europe a dû être discutée maintes fois.

L'occident ne serait qu'une invention pour meiux intégrer de nouveaux acquis ?(dans la pensé et par conséquent l'identité): Renaissance, humanisme puis crise de la présence juive (problèmes d'anti-sémistisme)?

A ce moment là, pourquoi parler alors d'orient et non pas d'islam, clairement ?

Qu'est ce qui explique cette appelation? L'anti-sémitisme au 19ème siècle et les différentes théories surla supériorité des races? (on essaye de mettre dans le même sac le juif cupide et l'arabe sauvage?)

Du coté des "orientaux", je pense que le terme "Gharb" (occident) est un emprunt ni plus ni moins.

***: Bien que là aussi les lignes de démarcations ne sont pas tellement évidentes puisque les chrétiens arabes de l'époque ne se sont pas rangés du coté de leur frères de religion, je l'admets

Le Robert :

(1690). L'Empire d'Occident : après la division de l'Empire romain, partie de l'empire qui avait Rome pour capitale. - (1690). L'Église d'Occident : l'Église latine (par oppos. à l'Église orthodoxe).
Ensemble des pays d'Europe et d'Amérique du Nord (opposé à Orient : pays arabes et Asie).


Parce que l'orient est aussi le passé de l'Occident : sources judéo-christianisme, de la civilisation.
Parce que l'orient contient le passé de l'islam et du christianisme.

Si vous voulez une idée claire de la confrontation orient/occident vous pouvez lire Les lettres persanes de Montesquieu ( après avoir lu la chanson de Roland ... ).

L'Orient est aussi pour le médiéval terre des merveilles, là où tout est possible. L'Orient fascine plus qu'il n'effraie.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

L'Orient est aussi plus que les terres d'Islam. L'Orient, c'est aussi l'Inde, la Chine, ... Ce que décrit Marco Polo (comme son prédecesseur Ibn Battuta) dans son Livre des merveilles qui a tant fasciné les Explorateurs de l'époque moderne et aidé à forger la vision occidentale de l'Orient.

Et bien laissez moi citer Hérodote puisque manifestement vous savez déjà ce que vous voulez y trouver avant même de l'avoir lu. Voici ce que l'on trouve dans le livre I, paragraphe 4 :

Dites moi si vous pensez toujours qu'il ne s'agit que d'une interprétation.



Je n'ai jamais dit que l'opposition Orient/Occident datait de la guerre de Troie. J'ai dit que Hérodote, lorsqu'il retrace l'Histoire de la généalogie de la querelle entre l'Europe et l'Asie (ce sont ses mots), mettait au nombre des conflits à l'origine de la confrontation le rapt d'Hélène par Alexandre et la guerre qui s'en est suivi, entre autres épisodes mythiques (comme les enlèvements d'Io ou d'Europe). Je n'y peux rien si, sans doute seulement après les guerres médiques, les Grecs ont vu dans l'épisode mythique de la guerre de Troie la préfiguration du conflit qui les a mis aux prises avec les Perses. De même que deux siècle après qu'Hérodote d'Halicarnasse ait vécu, Alexandre le Grand sera considéré par les Grecs comme un "nouvel Achille".

Il ne s'agit pas ici de faire de procès d'intention et de chercher à montrer si l'opposition Orient/Occident trouve un quelconque écho dans la réalité. Il s'agit simplement de constater que le concept d'Occident opposé à l'Orient était présent dans les mentalités grecques au moins depuis les guerres médiques. Etant bien entendu que pour les Grecs, l'Occident ce sont les terres sous influence grecque, les Barbares "occidentaux" ne semblant pas entrer en ligne de compte. Il n'est pas question ici de dire que les concepts d'Orient et d'Occident chez les Grecs de l'Antiquité étaient les mêmes que les nôtres, ils ont évidemment évolués avec le temps, mais simplement de remarquer que cette opposition était déjà perçue à l'époque, même si elle n'avait pas la même signification qu'aujourd'hui.


Que voulez-vous dire ?


Il est indéniable que les Romains avaient plus de considération pour les Grecs que pour les Carthaginois ou Phéniciens ! Beaucoup de Romains étaient "philhellènes", je n'ai jamais lu qu'ils y en ait eu pour défendre la civilisation carthaginoise. Quant aux Grecs, il suffit de lire Plutarque pour constater que les Romains étaient pour eux plus que des Barbares. Enfin, qui peut nier que les civilisations grecque et romaine sont étroitement apparentées ?


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Brainstorm a écrit :


Certes. Mais l'orient ne serait-il pas que le simple corrolaire de l'occident. En d'autres termes, l'orient a été inventé pour donner une nouvelle orientation à l'europe qui n'est pas complétement détachée du patrimoine chrétien, mais qui en prend distance.

L'orient c'est aussi tout ce qu'on ne veut pas avoir dans l'occident. Car la tyrannie, à vrai dire, ce n'est pas l'apanage des orientaux - quand même -! Les stéréotypes permettent de définir ce que l'on ne veut plus

Zunkir a écrit :


Mais si on se limite à l'orient dans un sens restreint : le moyen-orient. Ce monde était plus ou moins connu des "occidentaux", non? Je veux dire qu'il n'était pas aussi "exotique" que la chine ou l'inde

Diablophil a écrit :




Hérodote parle d'une opposition entre perses et grecs. Et sincérement, ce n'est pas pour vous compliquer la vie, je n'y trouve pas les traces d'une opposition claire entre Orient et occident tels qu'on les définit aujourd'hui



Personne ne fait de procès d'intention et le but n'est pas de constater que le concept d'Occident opposé à l'Orient était présent dans les mentalités grecques , comme vous dites, mais de rechercher d'abord l'origine de cette opposition.

Vous partez d'une hypothèse que vous dressez en axiome ...

Cette petite citation pour souligner le fait que cette opposition fondamentale semble être constitutive de la pensée occidentale, ce qui laisse à penser qu'une telle opposition n'existe pas (du moins pas avant le contact régulier avec les Occidentaux) dans la pensée orientale.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Merci pour cette citation de Michel Foucault
C'est bien résumé (on ne peut mieux)



Je partage ce point de vue

Je pense que vous avez mal lu mon précédent message : l'extrait que j'ai cité est bien tiré des Histoires d'Hérodote, et celui-ci parle bien (et c'est on ne peut plus explicite) d'une opposition entre l'Europe et l'Asie. Dans son récit, Hérodote se propose très clairement de raconter les guerres médiques en les replaçant dans la lutte pluriséculaire entre les Grecs (et il ignore royalement les Barbares d'Europe) et les Asiatiques (qui représentent la partie de l'Asie connue des Grecs à l'époque). C'est précisément l'objet des premiers paragraphes que de replacer la confrontation gréco-perse dans ce contexte, pour lui les guerres médiques ne sont que le dernier épisode en date de l'affrontement entre l'Asie et l'Europe. Enfin, évidemment et comme je l'ai déjà dit dans mon précédent message, cette opposition n'a pas le même sens qu'aujourd'hui, elle s'est depuis considérablement transformée.


En effet, et c'est exactement ce que j'ai fait en citant Hérodote. Et tant que quelqu'un ne m'aura pas montré un texte antérieur qui pose cette opposition Orient/Occident je continuerai à penser que c'est dans les Histoires d'Hérodote qu'on en trouve la première trace.


Pas du tout, je n'ai fait que citer Hérodote qui parle sans détour de la confrontation entre l'Europe et l'Asie (ce sont ses mots). Au contraire, vous êtes persuadé que l'opposition Orient/Occident est plus récente, et vous en concluez qu'il n'y a pas trace de cette opposition chez le père de l'Histoire, au prétexte que les concepts d'Occident (l'Europe d'Hérodote) et d'Orient (son Asie) ne sont pas les mêmes que les nôtres. D'ailleurs avez-vous seulement lu Hérodote ? Mais qu'importe, il est évident que ces concepts ont évolué depuis lors ! Entre temps il y a eu l'empire romain, l'irruption de l'islam, les croisades, etc... Mais vous demandiez quelle était l'origine de l'opposition Orient/Occident, et je vous ai répondu que la première mention d'une telle opposition se trouvait chez Hérodote, et pour l'instant personne ne m'a donné tort en citant un texte antérieur. Que cherchez-vous à prouver exactement ? Je ne vous comprend pas bien. Vous dites chercher l'origine de l'idée d'opposition entre Orient et Occident, et quand on vous fournit un texte qui semble être le premier à porter la trace d'une telle opposition, vous le rejetez en arguant du fait que l'Europe et l'Asie d'Hérodote ne recouvre pas exactement nos concepts d'Orient et d'Occident Bref, cherchez-vous à dater l'apparition de l'opposition Orient/Occident telle qu'on la conçoit aujourd'hui ou bien cherchez-vous l'origine de cette idée ?


A++

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Je pense que l'Europe d'Hérodote ne correspond en fait qu'aux Balkans, ou même qu'elle n'est pas très clairement définie, mais je suppose que vous pourrez nous en dire plus sur ce point. Quoiqu'il en soit, votre remarque est intéressante. Je trouve cela étrange dans la mesure où des Grecs se trouvaient en Asie Mineure, Hérodote lui-même étant originaire d'Halicarnasse. Comment les (et donc se) considère-t-il ?

Et bien je pense qu'il est assez difficile de parler de "l'Europe d'Hérodote" car à mon avis il n'y a pas une mais deux Europe chez lui. L'Europe géographique d'abord, qui recouvre à peu près la nôtre (étant entendu qu'Hérodote n'en connaissait pas les confins occidentaux et septentrinaux). Et l'Europe "culturelle" ensuite, c'est-à-dire l'Europe grecque (les Barbares occidentaux sont absents de son récit, ou presque). Quand il parle de la confrontation entre l'Europe et l'Asie, il parle en fait de l'opposition entre le monde grec (qui à l'époque s'étend sur tout le pourtour méditerranéen) et les Barbares d'Asie. Cette Europe comprend aussi les Grecs d'Asie Mineure (dont Hérodote lui-même était, comme vous l'avez rappelé). Pour lui, les Grecs d'Ionie font partie du monde grec, ils sont dans le même camp que leurs frères de race (ce qui n'a pas empêché des mercenaires grecs de servir dans l'armée du Grand Roi). En fait l'Occident d'Hérodote, son Europe, c'est le monde grec, et il est donc très différent de notre Occident (même si selon moi celui-ci n'en est qu'une extansion). Pour revenir au sujet de départ, et pour autant que je puisse en juger, il me semble que c'est depuis Hérodote que les savants Grecs, puis Chrétiens, ont été partagé entre fascination et rejet de l'Orient. On a d'abord stigmatisé le despote oriental, avant de dénoncer l'infidèle, bref le motif évolue mais l'opposition demeure.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Diablophil a écrit :

J'ai bien lu votre message et j'ai compris qu'il s'agissait bien d'un extrait d'Hérodote. Mais je ne l'interprète pas comme vous le faites. Vous dites que c'est explicite

D'abord, c'est une traduction. Mais on va faire abstraction de ce fait.

Hérodote parle d'une guerre entre un peuple qui habite l'europe et un peuple qui contrôle toute l'asie. Selon vous, alors, les anglais qui voyaient en Napoléon (ou hitler plus tard) l'homme qui controlait le continent et tous les "non-anglais" qui y vivent, définissaient clairement une opposition entre monde anglo-saxon et continent !!!




Ce qui est pour vous le premier texte fournissant une preuve sur l'antique origine de l'opposition entre orient et occident, n'est pour moi qu'un texte écrit par un grec qui relatait les craintes de son peuple des menaces perses (décrits comme des tyrans)



Les deux (bien que je ne vois pas vraiment où se situe la différence)