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Message Publié : 01 Juin 2018 8:59 
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Pédro a écrit :
ThierryM a écrit :
2) Je comprends, et préfère, votre nouvelle formulation, là où est la première, qui m'a fait réagir, me semblait indiquer un rejet général des données chiffrées parce que réducteur de la pensée.


Désolé, mon propos était en réaction à ce que j'ai lu dans un commentaire de sir peter qui jetait complètement aux orties toute forme de recherche historique qui n'inclurait pas des sciences dures. C'est par ce biais là que mon message était plutôt catégorique. Du coup, mes questions s'adressaient plus à sir peter qu'à vous Thierry :wink:


Je peux comprendre la réaction de Sir Peter. A un moment on a donné une place quasi exclusive aux pièces écrites et aux témoignages dans les analyses historiques. On s'est ensuite rendu compte qu'à certaines périodes, ceux qui écrivaient parlaient surtout de leur très petit monde et qu'ils avaient une vision très biaisée de la socité de leur époque. On a élargi les sujets étudiés en intégrant et en relativisant les écrits. Et, un autre monde est apparu.

Si on prend une des périodes où vous êtes souvent intervenu, la "fin" de l'Empire romain, si on ne se base que sur les rares traces écrites, il y a un tas de barbares qui ont envahi avec succès l'empire romain, ils ont pris Rome, ils ont détruit l'empire et ils se sont partagés les restes en nous renvoyant en arrière dans l'échelle des civilisations. Combien de fois,, vous êtes intervenu pour montrer que les choses ne se sont passés passée de manière aussi caricaturale ? Les historiens, en se basant sur l'étude d'artefacts, et sur des études archéologiques ont effectivement revu de fond en comble ce qu'il faut penser de cette période. Le déclin relatif de la part occidentale de l'empire romain viendrait aussi d'une repli de cet empire vers sa partie la plus riche et la plus facile à défendre, la part orientale. L'empire byzantin que l'on voyait comme le successeur, mais qui serait en fait la continuation de la même entité a tenu encore 10 siècles.

Alors, comme partout, la vérité est un peu au milieu. Il faut étudier de nombreuses sources, les cadrer, les relativiser, et essayer de trouver la vérité qui n'est que partiellement dans chacune des sources. Car souvent, une source raconte la vérité qu'elle ressent. Elle dit la vie comme elle la voit et la vit. Et elle peut être différente de celle du voisin ou du frère de celui qui écrit ou qui rapporte les faits.

Narduccio


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Message Publié : 01 Juin 2018 9:06 
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Plutarque
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Léonard59 a écrit :
Si on prend une des périodes où vous êtes souvent intervenu, la "fin" de l'Empire romain, si on ne se base que sur les rares traces écrites, il y a un tas de barbares qui ont envahi avec succès l'empire romain, ils ont pris Rome, ils ont détruit l'empire et ils se sont partagés les restes en nous renvoyant en arrière dans l'échelle des civilisations.


Ceux qui disent ça, ce ne sont pas les auteurs de l'Antiquité tardive. Ce sont certains historiens du XIXe siècle, c'est bien différent.

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Message Publié : 01 Juin 2018 9:16 
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Eginhard
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Citer :
Je peux comprendre la réaction de Sir Peter. A un moment on a donné une place quasi exclusive aux pièces écrites et aux témoignages dans les analyses historiques. On s'est ensuite rendu compte qu'à certaines périodes, ceux qui écrivaient parlaient surtout de leur très petit monde et qu'ils avaient une vision très biaisée de la socité de leur époque. On a élargi les sujets étudiés en intégrant et en relativisant les écrits. Et, un autre monde est apparu.

C'est là où l'histoire devient une discipline très littéraire : rendre aux humbles leur existence. Être capable de l'exprimer, de le faire comprendre, de reconstituer des conditions matérielles et pour les meilleurs historiens une vision du monde. Avec toutes les sources archéologiques, statistiques, médicales, que sais-je encore, si l'historien n'est pas doué pour écrire, il passe à côté de sa mission propre. Sinon, les livres d'histoire n'ont qu'à être des anthologies de sources, des tableaux statistiques et des relevés de fouilles. L'historien est là pour transmettre, faire comprendre dans le sens le plus profond du terme.
Et attention à la sanctification de l'archéologie. Un écrivaillon du V-IVe s (qui n'avait ni ordinateur ni carbone 14, le nul) avant notre ère mettait en garde ses successeurs forcément plus intelligents que lui :
Admettons que la ville des Lacédémoniens soit détruite et que subsistent seulement les temples et les fondations des constructions de toute sorte, la postérité, longtemps après, mettrait vivement en doute que la puissance des Lacédémoniens a égalé leur renommée. Pourtant ceux-ci, sur les cinq parties du Péloponnèse, en habitent deux ; ils commandent au Péloponnèse enter et à de nombreux alliés au dehors ; néanmoins, comme leur ville n'est pas bâtie pour former un ensemble, comme elle ne montre ni temples ni constructions magnifiques, comme les habitants sont dispersés en bourgades selon l'antique habitude de l'Hellade, elle paraîtrait inférieure à sa réputation ; en revanche, si Athènes subissait le même sort, à en juger sur t'apparence, on lui attribuerait une puissance double de celle qu'elle a réellement. Il ne convient donc pas de se montrer sceptique ; c'est plutôt la puissance réelle des cités que leur aspect extérieur qu'il faut avoir en vue ;Thucydide, Guerre du Péloponnèse, Livre 1, X

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 01 Juin 2018 9:32 
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UvyMordicante a écrit :
Léonard59 a écrit :
Si on prend une des périodes où vous êtes souvent intervenu, la "fin" de l'Empire romain, si on ne se base que sur les rares traces écrites, il y a un tas de barbares qui ont envahi avec succès l'empire romain, ils ont pris Rome, ils ont détruit l'empire et ils se sont partagés les restes en nous renvoyant en arrière dans l'échelle des civilisations.


Ceux qui disent ça, ce ne sont pas les auteurs de l'Antiquité tardive. Ce sont certains historiens du XIXe siècle, c'est bien différent.


ON parle de l'histoire de l'histoire. Pour comprendre ce qu'est l'histoire, il faut comprendre son évolution. Son sujet d'étude était à la base l'étude des écrits qu'il nous restait du passé. Et parfois sans aucun recul critique, on prenait presque tout pour argent comptant. Petit à petit, les choses ont évoluées. Actuellement, l'historien-chercheur se retrouve à la croisée d'un tas de sciences qui lui servent à élargir son horizon. Il peut y avoir encore quelques historiens qui privilégient l'étude des sources écrites, mais ils sont souvent quand même obligés de tenir compte du reste.

Après, effectivement, il y a des chercheurs, plutôt universitaires, qui font de belles études très documentées, plutôt arides et qui restent dans les bibliothèques universitaires ou dans des rayonnages très spécialisés. Il y en a d'autres qui ont un réel talent littéraire et qui arrivent à écrire cette histoire de manière plaisante pour les lecteurs de tous les milieux. Il y en a même qui ont vu les profits que l'on pouvait se faire et qui ont totalement abandonné la recherche, voire l'histoire

Narduccio


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Message Publié : 01 Juin 2018 9:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Si on prend une des périodes où vous êtes souvent intervenu, la "fin" de l'Empire romain, si on ne se base que sur les rares traces écrites, il y a un tas de barbares qui ont envahi avec succès l'empire romain, ils ont pris Rome, ils ont détruit l'empire et ils se sont partagés les restes en nous renvoyant en arrière dans l'échelle des civilisations. Combien de fois,, vous êtes intervenu pour montrer que les choses ne se sont passés passée de manière aussi caricaturale ? Les historiens, en se basant sur l'étude d'artefacts, et sur des études archéologiques ont effectivement revu de fond en comble ce qu'il faut penser de cette période. Le déclin relatif de la part occidentale de l'empire romain viendrait aussi d'une repli de cet empire vers sa partie la plus riche et la plus facile à défendre, la part orientale. L'empire byzantin que l'on voyait comme le successeur, mais qui serait en fait la continuation de la même entité a tenu encore 10 s


Bien entendu mais les études d’Histoire économique, très quantitatives qui nous apparaissent du coup rationnelles et objectives n’en demeurent pas moins partielles. Elles sont démunis face à lunivers symbolique par exemple. L’Histoire est une discipline qui ne fonctionne pas par exclusion, on a trop peu de sources pour cela (excepté en contemporaine), elle implique d’employer autant de moyens que possible pour rendre compte au mieux des périodes étudiées. Le problème à hiérarchiser les informations c’est de passer sous silences certains aspects au profit d’autres. Les études de terrains doivent nous servir à adapter notre biais d’analyse sur les textes, et les propos des auteurs y gagnent un sens tout à fait riche d’information. Parce que ce dont vous parlez finalement c’est un élément particulier de l’Histoire de cette période qui ne le résume absolument pas et dans ce champ immense les études statistiques voire même l’archeologie Ne nous sont pas toujours d’un grand secours.

Au delà, il ne faut jamais oublier qu’une étude qui se veut scientifique et qui utilise des protocoles de science dure ne parvient pas à éviter tout biais d'interprétation parce qu’on a sous le nez appartient souvent à une culture plutôt exotique pour nous.

Et également l’etude des textes comporte encore beaucoup de richesses que l’apport d’autres sources ont permis de révéler. Un exemple ; on trouvait des passages sur des campagnes romaines en pleine Germanie sous Maximin le Thrace dans les textes et la plupart des historiens y voyaient des emphases pensant à de timides incursions sur les frontières. L’archeologie en a révélé la réalité et croisé les textes.

Encore une fois puisque je pense qu’on ne m’a pas bien compris, je ne suis pas en train de faire le procès des méthodes des sciences dures appliquées à l’Histoire. Je récuse ce que disait sir peter à l'égard de toute forme d’Histoire qui ne les utiliserait pas et qui serait un vestige amusant d’un âge dépassé, d’avant la seule vraie raison humaine. Des domaines d'étude, par ailleurs passionnants, ne les utilisent pas parce que ce n’est pas l’objet et je trouve d’une suffisance incroyable de torcher d’un revers de manche leurs travaux sous prétexte qu’ils n’ont pas eu le bonheur de recevoir l’estampille scientifique permettant de les valider. Et c’est bien cet absolu qui est problématique et qui fait, à mon sens, mode. Pas la légitime utilisation de la science pour appuyer l’Histoire, mais bien l’exclusivisme d’une lecture qui ferait du reste des babillages enfantins.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 01 Juin 2018 10:22 
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Salluste
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Question bête… Comme vous limitez le document écrit à un témoignage…
Léonard59 a écrit :
Je peux comprendre la réaction de Sir Peter. A un moment on a donné une place quasi exclusive aux pièces écrites et aux témoignages dans les analyses historiques. On s'est ensuite rendu compte qu'à certaines périodes, ceux qui écrivaient parlaient surtout de leur très petit monde et qu'ils avaient une vision très biaisée de la société de leur époque. On a élargi les sujets étudiés en intégrant et en relativisant les écrits. Et, un autre monde est apparu.
Des livres de comptes, des actes (notariés, d'état-civil… ) sont-il à ce sens des "documents écrits" ?


En 6ème, on nous avait appris que la limite entre l'histoire et la préhistoire était l'invention de l'écriture… j'avais pris à l'époque cette remarque pour une simple convention, sans en comprendre la porté. S'il y a un document écrit, on peut avoir un témoignage assez précis et comprendre qui étaient les protagonistes, alors que sans, on se base uniquement sur de l'archéologie. On peut ajouter d'autre type de source, actuellement les photographies, documents sonores ou vidéos, mais il y en a très peu (rire) pour les périodes de l'antiquité à la renaissance, voir même de l'époque "moderne". On peut utiliser l'art comme une source, bien sur, mais en dehors de cela, y'avait-il d'autre sources disponible?


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Message Publié : 01 Juin 2018 10:46 
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giby a écrit :
Question bête… Comme vous limitez le document écrit à un témoignage…
Léonard59 a écrit :
Je peux comprendre la réaction de Sir Peter. A un moment on a donné une place quasi exclusive aux pièces écrites et aux témoignages dans les analyses historiques. On s'est ensuite rendu compte qu'à certaines périodes, ceux qui écrivaient parlaient surtout de leur très petit monde et qu'ils avaient une vision très biaisée de la société de leur époque. On a élargi les sujets étudiés en intégrant et en relativisant les écrits. Et, un autre monde est apparu.
Des livres de comptes, des actes (notariés, d'état-civil… ) sont-il à ce sens des "documents écrits" ?


Je ne limite pas aux témoignages, j'écris qu'il nous reste de certaines périodes que des témoignages écrits. Vous avez trop réduit ma pensée avec vos propres filtres. Vous devriez ouvrir votre esprit, c'est le signe des bons historiens ;)

Essayez de lire ce que les gens écrivent, pas de lire ce que vous pensez comprendre de ce qu'ils écrivent. Je sais qu'à certaines périodes, les administrations fonctionnant bien, il y a de nombreux supports écrits qui portent la vision qu'à cette administration de son époque. L'étude de ses données à parfois réservé des surprises aux historiens. On a les écrits des gens qui prennent les décisions, théoriquement en se basant sur la compréhension que leur administration a de la réalité de la situation. Parfois ces décisions sont fondées sur ce que rapporte leur administration, mais d'autres sources relativisent cela. Là, se pose la question du filtre de l'administration.

Dans d'autres cas, les données primaires de l'administration correspondent bien avec les données dont les historiens disposent par ailleurs, mais l'interprétation de ses données semble biaisée. Les fonctionnaires chargés d'analyser ses données semble les lire à travers des filtres déformants avec lesquels ils ne voient que ce qu'ils désirent voir. Puis, il y a les cas où les données sont correctement analysées, où les fonctionnaires font bien leur travail d'analyse, où leurs rapports sont bien transmis, mais où, pour diverses raisons, surtout politique, les décisionnaires prennent des décisions sans rapport avec ces données

Narduccio


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Message Publié : 01 Juin 2018 10:51 
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Pédro a écrit :
Et également l’étude des textes comporte encore beaucoup de richesses que l’apport d’autres sources ont permis de révéler. Un exemple ; on trouvait des passages sur des campagnes romaines en pleine Germanie sous Maximin le Thrace dans les textes et la plupart des historiens y voyaient des emphases pensant à de timides incursions sur les frontières. L’archéologie en a révélé la réalité et croisé les textes.


Une découverte récente que je désirais partager sur le forum adéquat : Traces d’une féroce bataille dans des marais du Danemark il y a 2000 ans

J'ignorais que les romains seraient allés jusqu'au Danemark livrer bataille ...

PS: à vous relire, je trouve que les propos de Sir Peter et les vôtres ne sont pas très éloignés. Il y a 2 extrêmes a éviter : une histoire uniquement basée sur une étude critique de textes et une histoire ne reposant que sur des sciences dures. Il faut croiser toutes les données disponibles et les étudier pour trouver l'histoire qu'elles racontent

Narduccio


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Message Publié : 01 Juin 2018 10:58 
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Léonard59 a écrit :
Essayez de lire ce que les gens écrivent, pas de lire ce que vous pensez comprendre de ce qu'ils écrivent.
En l'occurrence, j'essayais de comprendre ce que je lisais, et je m'assurais du sens de vos propos…

Gag: Les Islandais lisent beaucoup, mais en général, ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent…


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Message Publié : 01 Juin 2018 12:00 
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giby a écrit :
Léonard59 a écrit :
Essayez de lire ce que les gens écrivent, pas de lire ce que vous pensez comprendre de ce qu'ils écrivent.
En l'occurrence, j'essayais de comprendre ce que je lisais, et je m'assurais du sens de vos propos…

Gag: Les Islandais lisent beaucoup, mais en général, ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent…


Ben, mes propos me semblaient clairs : pour certaines époques, les seuls documents écrits sont quelques rares témoignages ... et encore indirects. Pour quelques décennies, il n'y a que les chroniques de Grégoire de Tours qui seraient plus ou moins sujettes à caution ...


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Message Publié : 01 Juin 2018 12:05 
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Léonard59 a écrit :
Pour quelques décennies, il n'y a que les chroniques de Grégoire de Tours qui seraient plus ou moins sujettes à caution ...


J'ai l'impression que certaines personnes (pas forcément les intervenants de cette discussion mais les "non-spécialistes" en général) ne comprennent pas que tout le travail de l'historien réside dans cette "caution" justement. Il faut donc le souligner.

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Message Publié : 01 Juin 2018 12:50 
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UvyMordicante a écrit :
Léonard59 a écrit :
Pour quelques décennies, il n'y a que les chroniques de Grégoire de Tours qui seraient plus ou moins sujettes à caution ...


J'ai l'impression que certaines personnes (pas forcément les intervenants de cette discussion mais les "non-spécialistes" en général) ne comprennent pas que tout le travail de l'historien réside dans cette "caution" justement. Il faut donc le souligner.


Cela apparait dans les interventions de Pédro. A certains moments, "on" a cru tout ce que relataient ces textes, tout en mettant de coté la part de merveilleux et de surnaturel qui y résidait parfois. Puis, on les a complètement remis en cause en prétendant que si on savait qu'une partie était fausse, tout devait être faux. Puis, l'archéologie a parfois montré qu'il y avait des choses justes dans ces textes...

Grégoire de Tours est un bon exemple. C'est un historien ecclésiastique au service des rois francs. Dans son travail, on retrouve ce qu'on nommerait aujourd'hui du lobbying, soit en faveur de l’Église, et de sa foi, soit en faveur de ses sponsors. Sans qu'on sache exactement si c'est un travail de commande ou si c'est lui qui cherche à légitimer la mise en place de la royauté franque. Une fois que l'on a tout cela en tête, on peut lire ce qu'il écrit. Certains de ses écrits diffèrent de ce que racontent d'autres sources (écrites ou non), d'autres concordent (mais certains sont une reprise de son œuvre modifiée ou pas ...), et d'autres ne sont cités que par lui.

Quand un auteur plus proche de nous reprend des textes de Grégoire de Tours en les modifiants, on se retrouve devant plusieurs interprétations. Soit, il a eu accès à d'autres matériaux qui se sont perdus entretemps. Soit, pour plaire à quelqu'un ou pour diverses raisons, il a changé ce qu'a écrit Grégoire de Tours. Parfois, il manquait simplement de place, ou alors il trouvait la formulation pas conforme avec ses envies ou la mode de son époque ...

Narduccio


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Message Publié : 01 Juin 2018 16:39 
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Léonard59 a écrit :
Grégoire de Tours est un bon exemple. C'est un historien ecclésiastique au service des rois francs. Dans son travail, on retrouve ce qu'on nommerait aujourd'hui du lobbying, soit en faveur de l’Église, et de sa foi, soit en faveur de ses sponsors.


Mais non. Grégoire de Tours est tout simplement le BFMTV mérovingien lol

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Message Publié : 02 Juin 2018 10:04 
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Salluste
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UvyMordicante a écrit :
Mais non. Grégoire de Tours est tout simplement le BFMTV mérovingien lol
Ou bien: https://www.youtube.com/watch?v=V09slV7Iz-w&t=9m14s

(Je précise que les notes d'humour dans ce programme sont la pour la dynamique, et n'otent rien à la rigueur du reste, qui n'est que de la vulgarisation)


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