melpomène a écrit :
Le problème dans ce vieux débat de fan, entre inconditionnels de la fantasy et inconditionnels de la Science-fiction, c'est que c'est justement un débat de fan. C'est sans fin parce que ça touche à quelque chose d'assez intime, finalement - quand je dis que la fantasy n'innove plus depuis bien longtemps, que le genre tourne sur lui-même, vous le prenez un peu pour vous.
Je ne le prend pas pour moi
...Je veut juste montrer que tu a tord...
melpomène a écrit :
Or, on peut aimer un genre de littérature et avoir un regard extérieur - il faut s'efforcer d'avoir un regard extérieur.
Je pourrais me faire la même réflexion que toi quand a ton impartialité... Mais je ne ferait pas parce que du fait que tu ne lit plus je ne te pense pas attacher a un genre particulier.
Mais avant de poursuivre je vais dire une chose qui me servirons plus tard : il n'y a que deux moyen d'être un grand auteur :
-premièrement d'être le meilleure dans ce qu'on fait. Être celui qui écrit le mieux qui crée les plus beaux univers (pour la Fantasy).
-et deuxièmement quand on innove on crée quelque chose de tout nouveau, de frais...
Ce que je viens dénoncer veut pour tous : littérature, cinéma ou musique...
melpomène a écrit :
J'ai beaucoup lu de fantasy et de Science-fiction au cours de mon adolescence (plus du tout aujourd'hui, par manque de temps, et peut-être un peu d'intérêt). Je pense sincèrement que la fantasy est de toute façon limitée par ses repères fondamentaux - on voit bien que les tentatives de quelques auteurs (Français, notamment) pour faire éclater les carcans du genre se sont soldés par des échecs cuisants (ou au mieux relatifs) : M. Gaborit, pour les Chroniques des Crépusculaires, par exemple, avec de vrais idées originales (même s'il pèche sur la psychologie de ses personnages), est pratiquement inconnu du grand public. Je suis libraire : je vends 2 exemplaires des Chroniques des Crépusculaires par an, contre 150 exemplaires du tome 1 de l'Assassin du Roi !
Tout d'abord ton exemple n'est pas le meilleurs. Il est vrai que les
Chroniques des Crépusculaires sont un très bon roman (que j'ai lut) mais le style de l'auteur le rend difficile pour certain : beaucoup de gens que je connait ne veule pas le lire a cause du style de l'auteur...
Comme tu le dit tu ne lit plus de puis longtemps... Connait tu Michel Robert (
La Malerune et
L'Agent du Chaos)?
L'Agent du Chaos est un vrais chef d'œuvre, que je considère comme le meilleur cycle que j'ai lut en Fantasy Française. Il fait partie de ceux qui innove : la trame de fond est c'est vrais classique : un ensemble de plan qui se voit déchirer entre l'Empire de la Lumière et celui des Ténèbres avec les membre du Chaos au milieu qui joue a la balance. Mais les personnage, le décore, l'intrigue
et aussi le fond (raisonnement sur la nature des camps, leur motivation, etc...) sont novateur. Et ce n'est là que mon exemple pour la Fantasy Française... Des auteurs comme George Martin (je reviendrais sur son cas plus loin) ou, moins connu, L. Modesitt (
Le Monde de Recluce) on révolutionner la Fantasy!
melpomène a écrit :
Objectivement : les personnages, les situations et les univers de la plupart des romans de fantasy sont interchangeables : le personnage principal de l'Assassin Royal pourrait, avec fort peu d'adaptations, se retrouver dans l'univers de la Compagnie Noire ou de la Voie du magicien...
C'est entièrement faux (ne le prend pas pour toi) mais si tu lit l'Assassin Royale puis La Compagnie Noir tu verra qu'il sont complètement incompatible. La ou l'un est complexe et humain l'autre est sombre et désabusé. Je crois que tu n'a pas compris la Fantasy : il est impossible d'interchanger les personnages, tous sont uniques et c'est là la plus grande force de la Fantasy : tous les univers son unique, ont leurs différence même si des sujets ce recoupe, il ne seront jamais, des copies les un des autre. Même si, je te l'accorde que des gens comme Terry Brook (
Shannara) on tous pomper sur le Seigneur des Anneaux cela reste extrêmement rare.
melpomène a écrit :
Pratiquement toujours les mêmes références (un roi, des nobles, des chateaux, des "barbares à nos portes" ou "ennemis venus du fond des âges", des magiciens organisés en guilde ou dissimulés au sein de sociétés secrètes, quelques traitres proches du pouvoir, un artefact ancestral qui abrite l'âme du maaaaaaaal soudainement retrouvé, etc).
Rien qu'a la manière dont tu écrit : "du
maaaaaaaal" je peux dire que tu déborde sur le dénigrement du genre... Mais il faut voir a travers le Mal et le Bien des valeurs fondamentale que la Fantasy utilise comme des symboles...
melpomène a écrit :
Elric n'est jamais qu'un Conan inversé, Druss (de Légende, de Gemmel), un croisement entre Conan et Harrisson Ford dans le "Maitre de guerre"...
Je poussé un gros soupire en te lisant (une nouvelle fois ne le prend pas pour toi) car ce que tu dit n'est qu'une répétition des clichés contre le genre.
Elric est un anti-héros en effet... c'est même l'un des premier grand anti-héros de la Fantasy. Mais si je suis ton raisonnement tout anti-héros (en Fantasy ou ailleurs) n'est qu'un cliché parce qu'il n'est que l'inverse d'un héros normale? Si tu avait lut les Conan originaux et le Cycle d'Elric tu comprendrait que tes paroles n'ont aucun sens... Ces personnages n'ont rien avoir il ne sont même pas l'inverse de l'autre, il symbolise chacun des sentiment, des idée complètement différente.
Ensuite Druss est a nouveau complètement différent de Conan. Une fois encore il faut avoir lut
Druss la Légende,
la Légende de Marche-Mort et
Légende pour comprendre tout le potentielle de Druss... Pour ne prendre que
Légende il symbolise la dernière résistance désespérer mais réaliste sur ce qui adviendra...
Comme je te l'ai déjà dit en Fantasy, sauf rare exception, chaque livre est une découverte, un nouveau voyage dans l'inconnu où c'est vrai tu verra souvent des chose proche mais différente quand même. Le potentiel de la Fantasy est infini...
melpomène a écrit :
Combien de personnages de fantasy inspirés (au moins vaguement) par Luke Skywalker (de Star Wars) ou de Harry Potter ?
Tu commait l'a une anachronique, nombre de héros sont antérieur a Luke Skywalker et encore plus a Harry Potter. Je trouverait intéressant que tu me donne des exemple concret...
Ensuite Luke Skywalker est lui même l'archétype du héros juste et droit : du parfait héros. Son auteur dit lui-même s'être inspirer des grand principe (que trouve trop répétitif en Fantasy) que sont le Bien, le Mal, le preux chevalier, la princesse ou encore du Destin pour créé Star Wars. En faite Luke est un héros de Fantasy plus peut-être que de Science Fiction...
melpomène a écrit :
La Voie du magicien, l'Asssassin royal (ce sont ces bouquins là qui marchent en librairie) : Un jeune homme anodin qui se découvre un destin, des pouvoirs, devient la cible d'enjeux qui touchent le monde tout entier ?
De nouveau je croirait entendre les grand septique qui rejet les genre de l'imaginaire.
Ce thème si il existe en Fantasy (ou il est beaucoup employer je suis d'accord) ce retrouve dans tout les genre littéraire pour la simple raison que le passage de la jeunesse a l'age adulte (pousser dans les roman que tu cite par une incroyable destiné) est un tournant psychologique important pour comprendre le personnage, le voir évoluer...
Quand les auteur choisisse des personnages plus vieux se sont souvent des personnage déjà important (ex : rois, seigneur...) et là on les taxe de trop parler des "Grand", de faire une fixette sur ce genre de personnage.
Mais quand on parle de personnage vieux et quelconque alors les septique lance que la on retrouve encore l'exceptionnel destiné et etc...
Avec se genre de raisonnement on tourne vite en boucle...
melpomène a écrit :
Rares, trop rares sont les vrais coups de génie. La bonne fantasy, c'est un bon recyclage - et ça n'a rien de péjoratif. Le genre lui-même ne permet pas les envolées originales (d'ailleurs, le public ne suit pas, quand c'est trop original - pensez à Jack Vance, également pratiquement inconnu du grand public en France. On vient de rééditer les Chroniques de Durdane, un authentique chef-d'oeuvre de science-fantasy des années 70, c'est un bide total).
Même si je ne connaissait pas Vance pour l'œuvre dont tu parle, j'avais entendu parler de
Lyonesee ou de
La geste des Princes Démons, même si je ne les ai pas lut, et pour les connaisseur se sont des chef d'œuvre de la Fantasy...
Mais je suis d'accord pour dire que certains bon auteur sont méconnu, mais cela ne concerne pas la majorité...
melpomène a écrit :
La principale différence entre la bonne fantasy et la mauvaise, c'est que certains auteurs de fantasy écrivent convenablement et savent brosser un caractère, typer un paysage. Ce n'est pas sur le fond, mais sur la forme que tout se joue.
Je suis d'accord. Seulement toi tu généralise le manque de fond. Je reprend mes premiers exemples :
-
Le Cycle Drenaï ont y retrouve en fond le talent de Gemmell : la victoire fulgurent, violente due au homme et a leur qualité : courage, espoir... Nous avons là une reflexion sur ces sentiment et comment il interagisse entre eux, les effet qu'il peuvent avoirs dans la destiné...
-
Le Cycle d'Elric,
Les Livre de Corum,
Les Légende de Hawkmoon et l'œuvre générale de Moorcock développe énormément de concept métaphysique. Le Bien, le Mal et le Destin, sont classique me diras tu... Mais toute son idée sur la Balance Cosmique, de l'équilibrage du "Multivers". Ici s'est une réflexion sur les principe fondamentale de l'univers (et oui rien que ça!
).
-
L'Assassin Royale est une synthèse des personnalité et des sentiment humain. Voici le raisonnement psychologique et sociologique.
-
Le Trône de Fer ou on se retrouve dans une grande fresque ou se mêle les personne et surtout les vice et les désire de la nature humaine. Maintenant nous trouvons un déballement des tréfonds de l'être humain.
-
La Compagnie Noir on retrouve les principe du Mal et les autre, mais poussé au maximum quitte a suscité du dégout, etc...
Bref chaque roman a son fond, ses valeurs. Si tu ne les perçoit pas je trouve cela regrettable; Tu peu me donner des exemple et si je les connait je ferait ce que je peux pour t'éclairer.
melpomène a écrit :
Vous le dites vous-mêmes : Le Trône de fer (plutôt symathique à lire, d'ailleurs, et plutôt bien écrit), c'est Les Rois maudits à la sauce fantasy...
Je n'ai jamais dit cela. Et je trouve le
Trône de Fer est bien plus réussi que les Roi Maudit... Comme je l'explique plus haut il y a plus a voir dans ce cycle qu'un simple problème de succession...
melpomène a écrit :
Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas lire de fantasy ou que la fantasy n'aurait pas de valeur, surtout pas - c'est une littérature de l'évasion qui manquerait à nos rayons de librairie si elle disparaissait. Mais il ne faut pas se leurrer sur les limites du genre.
Je me cite : "Le potentiel de la Fantasy est infini... "
melpomène a écrit :
Un historien (Vidal-Naquet, je crois) disait, un peu moqueur, que l'histoire n'avait pas changé depuis Thucidide - je dirais que la fantasy n'a pas changé depuis Tolkien (qui a rompu, lui, avec le genre sword and sorcery qui régnait à l'époque sans partage - Conan, par exemple : le barbare bodybuildé qui écrasait l'univers entier sous sa scandale de cuir).
C'est sans compter sur la Dark Fantasy de Cook (
La Compagnie Noir) et Cooper (
Le Maître du Temps, etc...), sur la Science Fantasy de McCaffrey (
La ballade de Pern) et de Zimmer Bradley (
Ténébreuse), sur la Fantasy Médiévale de Martin (
Le Trône de Fer) et de Kurtz (
Le Cycle Derynis)...
Et de nouveau si tu avait lut les Conan originaux tu ne dirait pas ça. Conan est souvant dans le doute, il lui arrive perdre plus que ce qu'il ne gagne a la fin de l'histoire... Et pour te renseigner : le "sword and sorcery" ne désigne que l'héroïque Fantasy et pas tout les autre sous genre qui la compose.
melpomène a écrit :
Et je crois sincèrement que le genre s'étiolera rapidement si rien ne vient l'enrichir (un nouvel auteur qui ouvrirait une nouvelle voie/école par exemple) - les ventes stagnent en effet depuis quelques années.
Je te rassure la Fantasy dura. De plus les ventes augmentes, sinon en France au État-Unis et en Angleterre...
Clio a écrit :
En tant qu'ancien grand lecteur de SF et de Fantasy je partage tout à fait l'avis de Melpomène. Quand il m'arrive de tomber sur un titre de fantasy, il me suffit de parcourir la quatrième de couverture pour qu'il me tombe des mains : c'est du vu et revu. Pareil pour les BD du genre, il y a eu des dessinateurs/scénaristes innovants, puis une armée d'imitateurs qui s'est engouffrée dans la brèche. Toute la littérature est victime de ce travers récurrent, c'est une loi du genre. Les plus jeunes (re)découvriront les anciens et ainsi de suite, puis il y aura peut-être une nouvelle "rupture" qui relancera le cycle sur une nouvelle voie.
Le quatrième de couverture reflète rarement la vérité sur un roman... Si tu veux de la nouveauté, lit les livre que j'ai citer je te jure que tu ne seras pas déçu
!