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 Sujet du message : L' Odysée d' Homère ?
Message Publié : 05 Nov 2012 7:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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En préambule je tiens à dire que l' histoire de la littérature n'est pas du tout mon domaine. On m' a présenté récemment une étude
concluant que le chef d'oeuvre antique qu'est " L'odysée" aurait été écrit non par Homère , mais une femme , une poetresse du nom de
Ναυσιγαά-Ερινα / Nausicaa-Erinna , Erinna de Telos.

Ainsi que quelques références bibliographiques sur la question :

- Homère au féminin (de Raymond Ruyer)
- Erinna de Telos
https://circle.ubc.ca/bitstream/handle/ ... sequence=1
- un vieil ouvrage de Samule Butler egalement (1913)

Ca m'a assez surpris et je voulais savoir ce que valait cette thèse et recherches à ce sujet ?


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 Sujet du message : Re: L' Odysée d' Homère ?
Message Publié : 05 Nov 2012 8:53 
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Moi j'ai lu je ne sais ou que cela aurait été écrit par plusieurs personnes.


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 Sujet du message : Re: L' Odysée d' Homère ?
Message Publié : 05 Nov 2012 9:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Oui, l'Odyssée a plusieurs mains, on a déjà eu l'occasion d'en débattre, il est loin d'avoir l'unité de plan et de style de l'Iliade.

Sur cette histoire de poétesse à l'origine ou ayant contribué à la rédaction de l'Odyssée, soyons clair : c'est de la spéculation pure et simple, parfaitement indémontrable ; je doute fortement que l'on puisse déduire le sexe d'un auteur à partir de son oeuvre, surtout qu'ici ni le sujet ni le traitement ne sont "féminin", ça bastonne dans tous les coins et l'essentiel s'appesantit sur l'univers masculin des marins, des guerriers, des jeunes gens. Ceci dit, les portraits féminins de l'Odyssée sont effectivement remarquables, surtout si on compare à l'Iliade où la femme est quasi absente et passive. Dans l'Odyssée, il y a une succession de personnages féminins forts, à commencer par Nausicaa qui est une merveille de délicatesse, mais aussi Hélène, non plus passive mais maîtresse de maison à Sparte, ou Pénélope bien sûr; autrement dit, chacune des grandes divisions de l'oeuvre voit son personnage féminin valorisé : Nausicaa pour Ulysse chez les Phéaciens, Hélène dans les voyages de Télémaque, Pénélope dans la vengeance d'Ulysse; sans compter quelques personnages secondaires. Cela a été remarqué dès l'Antiquité; faut que je farfouille, mais c'est une théorie que j'ai déjà rencontré, que l'on retrouve dans les scholies, avec un ou deux noms à la clé, je tâcherais de retrouver ça cette semaine. Il me semble qu'ils imaginaient cette femme non pas comme l'auteur de l'ensemble, mais comme une compilatrice qui a retravaillé les oeuvres antérieurs, ajoutant sa petite touche au sujet de ces personnages, et de Nausicaa en particulier présentée comme un auto-portrait.

Par contre, strictement rien à voir avec Erinna de Télos ! Elle date du IVe av. ! 8-|
Ni Samuel Butler (un écrivain du XIXe, bon helléniste mais provocateur invétéré) ni Raymond Ruyer (un philosophe pas du tout antiquisant) ne sont des références sur le sujet. Par contre il me semble qu'un universitaire suisse argumente là-dessus, à vérifier. Vague souvenir d'une émission radiophonique.


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 Sujet du message : Re: L' Odysée d' Homère ?
Message Publié : 05 Nov 2012 11:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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http://en.wikisource.org/wiki/The_Autho ... he_Odyssey

pour appuyer l'analyse précédente en effet. C'est un chapitre du livre de Butler sur le sujet.


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 Sujet du message : Re: L' Odysée d' Homère ?
Message Publié : 06 Nov 2012 8:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Mouais, après enquête, j'aurai mieux fait de vérifier avant de parler : j'ai mélangé dans mes souvenir les quelques textes et les commentaires joints qui s'inspirent de ces théories... J'avais aussi en tête la grammairienne Agallis de Corcyre, qui avait de mémoire un lien avec Nausicaa; mais en fait, ça n'a rien à voir avec Homère...
Dans les faits, pas d'Homère féminin dans l'Antiquité, mais quelques accusations de plagiat, dont des femmes.

Ptolémée Chennos, Nouvelle Histoire, livre V, in Photius, Bibliothèque, codex 190 :
Qu'une femme de Memphis nommée Phantasia composa avant Homère une Iliade et une Odyssée. Il ajoute que ces livres furent déposés à Memphis; Homère y vint et en obtint une copie de Phanites, scribe du temple, d'après laquelle il composa ses poèmes.
Eustathe, Commentaire à l’Odyssée, 1379.62 :
They say that a certain Naucrates records that Phantasia, a woman from Memphis–a skilfull and inspired poetess and daughter of Nicarchus–, having composed works on the war in Ilias and the wandering of Odysseus, deposited the books in the sanctuary of Hephaestus in Memphis. Then (they say), after the poet (i.e. Homer) arrived, he took copies from a certain one of the sacred scribes, and at last composed the Iliad and the Odyssey. And some say either that he was an Egyptian poet, or that studying in (literally “frequenting”) Egypt, he was their pupil.
Ptolémée est un mythographe de l'époque de Trajan qui a compilé sèchement les mythes les plus originaux qu'il ait trouvé, en 6 livres ; il est perdu, mais Photius nous offre un résumé assez surprenant. Eustathe, l'évêque de Thessalonnique, grand érudit du XIIe remonte sans doute à la source de Ptolémée à travers des scholiastes perdus : un Naucratès inconnu par ailleurs. Mais le contexte est assez clair, c'est encore une tentative alexandrine d'appropriation des gloires de la Grèce; ce n'est pas le premier essai, pas mal de rumeurs étaient déjà propagées pour imposer un voyage en Egypte de la part d'Homère, par exemple. La dernière phrase en est un autre exemple, avec un Homère décrété tout bonnement égyptien. On pourrait même deviner le processus, Phantasia signifie littéralement "l'Imagination". Je vois bien une citation d'un éloge d'Homère qui a servit de prétexte à ce délire de grammairien qui brode à partir d'une phrase anodine...
Enfin bref, rien de solide.

Une seconde femme inspiratrice d'Homère est cité à nouveau par le même Ptolémée Chennos (quand je dis que c'est un original).
Ptolémée Chennos, Nouvelle Histoire, livre IV in Photius, Bibliothèque, codex 190 :
Qu'à l'époque de la guerre de Troie, il y eut de nombreuses Hélènes célébrées : . . . l’Hélène d’avant Homère, fille de Musée l'Athénien et qui raconta la guerre de Troie ; c’est d'elle, dit-on, qu’Homère obtint le sujet de son poème et c'est elle qui avait un agneau à deux langues.
Encore une fois, l'origine précise n'est pas donnée (et qu'est ce que c'est que cette histoire d'agneau à deux langues ??), mais on a quelques éléments qui permettent de lever un peu le voile. Autant Phantasia partait d'une volonté d'appropriation égyptienne, ici c'est la même chose, côté athénien. Et là aussi, l'imagination du fantaisiste s'appuie sur une donnée antérieure sur laquelle il brode.
Isocrate, Eloge d’Hélène, 65 :
Quelques auteurs, et même des disciples d'Homère, disent qu'Hélène lui apparut une nuit, et lui ordonna de faire un poème destine à célébrer les héros qui avaient combattu pour elle sous les murs de Troie, voulant montrer que leur mort était plus digne d'envie que l'existence des autres hommes. Si donc les poésies d'Homère offrent un charme si doux, et si leur renommée a rempli l'univers, c'est à son génie, sans doute, qu'il faut en partie l'attribuer; mais c'est surtout aux inspirations d'Hélène que l'honneur en appartient.
On passe d'une Hélène divinisée inspiratrice du Poète par songe au plagiat d'une femme réelle, bien définie, rattachée à Musée, poète athénien mythique de l'époque héroïque, et hop, l'esprit de clocher des Athéniens pourra s'enorgueillir d'une nouvelle gloire.

On remarquera au passage que Phantasia inspire l'Odyssée certes, mais aussi l'Iliade, et qu'Hélène de son côte n'est à l'origine que de l'Iliade, et pas de l'Odyssée.

Une troisième cas de plagiat féminin, plus anodin, est évoqué par Diodore, IV.66 :
Les Epigones prirent ensuite la ville et la pillèrent. Pour remplir un vœu, ils consacrèrent au dieu de Delphes, comme prémices de leurs dépouilles, Daphné, fille de Tirésias. Elle ne fut pas moins savante que son père dans l'art divinatoire, et elle y fit de plus grands progrès par son séjour à Delphes. Douée d'un talent merveilleux, elle rédigea un grand nombre d'oracles avec un art particulier. C'est pourquoi on dit que le poète Homère s'est approprié beaucoup de vers de la fille de Tirésias, pour en orner son poème. Comme elle était d'ordinaire saisie d'une fureur divine en rendant ses réponses, on lui donna le nom de Sibylle, de sibyllainein, qui, dans la langue du pays, signifie être inspiré.
Il ne pique plus le sujet, mais s'approprie juste quelques vers, classique. Je n'ai pas d'idée sur l'origine de cette version qui valorise les liens béoto-delphiens; et puis son nom évoque Apollon: en général, la Sybille fille de Tirésias est appelée Manto, mais elle n'est nulle part mise en relation avec Homère. Mais bon, d'un point de vu historique, rien à en tirer.

Dans les trois cas, ce n'est que des constructions récentes et artificielles, non issues d'une tradition ni de l'analyse interne du poème.

J'ai jeté un oeil sur le bouquin de Butler: c'est vraiment du pipeau, basé sur une lecture totalement biaisée de l'Odyssée et des a priori invraisemblables, comme quoi seule une femme est capable de dépeindre la personnalité féminine... à ce compte, Virgile, Ovide, ou Zola sont des femmes.... et à l'inverse, j'en déduit que seul un homme peut dépeindre une personnalité masculine, et donc Homère ne peut être qu'un homme. :rool: Le type va même jusqu'à prétendre la faire sicilienne, sur des arguments les plus miteux possibles...
Ce n'est qu'un jeu intellectuel cette histoire, sans intérêt. Mieux vaut étudier la place de la femme dans le poème et son traitement par le Poète, plutôt que de fantasmer à tire-larigot et brasser de l'air sur ce thème.


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 Sujet du message : Re: L' Odysée d' Homère ?
Message Publié : 06 Nov 2012 17:18 
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Grégoire de Tours
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Thersite a écrit :
Ce n'est qu'un jeu intellectuel cette histoire, sans intérêt. Mieux vaut étudier la place de la femme dans le poème et son traitement par le Poète, plutôt que de fantasmer à tire-larigot et brasser de l'air sur ce thème.


Merci Thersite pour tes recherches. Il n' y a rien de très solide en effet qui puisse etayer cela. Par contre la place de la femme dans l' Odysée interpelle (role clé , femme dirigante voire dominante pour faire un resumé rapide). Serait ce une façon de rendre hommage aux anciennes déesses mères au moment du récit de la Guerre de Troie qui lui se déroule plutôt durant l'avènement du patriarcat ? Je ne voudrais pas sur interprêter biensur mais je me demandais comment expliquer cela ?


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 Sujet du message : Re: L' Odysée d' Homère ?
Message Publié : 07 Nov 2012 7:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je ne vois vraiment pas ce que les déesses mères viennent faire dans l’affaire… Et je ne sais pas où tu es aller chercher que l’époque mycénienne ou pire l’époque homérique est matriarcale…

De toute façon, ce n’est pas parce que l’Odyssée présente des personnages féminins intéressants et fouillés qu’elles sont pour autant « dominantes » ou « dirigeantes ».
Elles n’existent que par leur mari ou par leur époux : Nausicaa est charmante, mais elle est en quête d’un mari qui ne lui sera accordé que par son père, elle ne domine rien du tout : quand elle apparait, elle fait la lessive avec les servantes… Hélène est l’épouse de Ménélas, elle siège en tant que compagne… Et Pénélope n’est que l’épouse d’Ulysse, elle n’a pas du tout assuré dans la gestion du domaine en son absence, et elle ne contrôle à peu près rien de ce qui se trame ; si la mort d’Ulysse était enfin reconnue, soit elle retournerait chez son père qui l’offrira à un des prétendants, soit elle tomberait sous la responsabilité de son fils qui l’offrira à un des prétendants. D’ailleurs, Télémaque au sortir de l’enfance est en train de prendre de l’assurance, de s’affirmer, et quand elle vient lui casser les pieds, il lui rentre dedans de manière cinglante pour la remettre à sa place : "Rentre donc dans ton appartement pour t'occuper de tes travaux personnels, la toile et le fuseau, et ordonne aux servantes de se mettre à l'ouvrage ; l'arc, c'est l'affaire des hommes, de moi surtout : car c'est moi qui suis le maître dans cette maison." (XXI.350 sq) Et elle s'exécute sans moufeter...

Ce sont des portraits de princesses de l’époque archaïque, point. Elles ont un rôle, un rôle important, dans la gestion de la maisonnée : elles dirigent les serviteurs, chorégraphient les réceptions, s’occupent des invités, participent aux réceptions au milieu des hommes, prennent la parole et sont écoutées respectueusement, et siègent même au conseil. Mais la réaction de Télémaque comme celle d’Hector dans l’Iliade vis-à-vis d’Andromaque sont éloquentes : elles n’y sont que tolérées. Ceci dit, leur pouvoir sur cette maisonnée reste incontournable, et Nausicaa donne un excellent conseil à Ulysse, celui de s’adresser d’abord à sa mère ; séduire la maîtresse de maison est le meilleur moyen de séduire le maître (VII.54 sq)!

Un point remarquable, c’est l’absence totale de la femme du peuple, tout comme de son compagnon masculin, de l’ensemble des deux poèmes (à l’exception notable de Thersite). La femme homérique est ou bien princesse, ou bien servante au service du prince. Ce sont des chants aristocratiques, le tableau de la femme sera tronqué.
Un autre point qui interpelle, tout à fait charmant, c’est l’amour réciproque des époux, systématiquement célébré : c’est une des valeurs fondamentales du poème ; les femmes ont beau avoir été négociées par leur mari, ça beau être des mariages arrangés, le lien affectif qui les unit est réel et fort. Ulysse aime sincèrement Pénélope (quand bien même il culbute tous les êtres féminins qu’il croise, Circé, Calypso ; il reste nostalgique et rêve de la couche de sa femme), et Pénélope aime sincèrement Ulysse ; la même relation unit Ménélas et Hélène, Arété et Alcinoos, ou dans l’Iliade Hécube et Priam, ou Andromaque et Hector. Rendre sa femme heureuse est un des devoirs de l’époux ; c’est ce qu’a oublié Agamemnon et qui justifie dans une certaine mesure son assassinat, mais c’est hors-sujet, à peine évoqué dans les poèmes homériques.


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 Sujet du message : Re: L' Odysée d' Homère ?
Message Publié : 07 Nov 2012 11:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Thersite a écrit :
Ulysse aime sincèrement Pénélope (quand bien même il culbute tous les êtres féminins qu’il croise, Circé, Calypso ; il reste nostalgique et rêve de la couche de sa femme), et Pénélope aime sincèrement Ulysse


Ce que j'apprécie systématiquement chez Thersite, c'est la cohérence entre ses propos (toujours très limpides) et le pseudo qu'il s'est choisi lol lol lol

Merci pour toutes ces précisions, en tout cas ! :wink:

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 Sujet du message : Re: L' Odysée d' Homère ?
Message Publié : 07 Nov 2012 13:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Pour un lien vers une des discussions où le problème d'une écriture en collaboration ou individuelle a été soulevé (je ne relancerai pas le débat, Thersite :mrgreen: ) :

http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=38&t=19800

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