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 Sujet du message : Validité des Massorètes
Message Publié : 13 Avr 2017 7:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2156
Localisation : Versailles
La plupart des traductions du texte biblique, au moins aux XXè et XXIè siècles, sont fondées sur le texte dit "Massorétique". C'est-à-dire une version hébraïque médiévale (vocalisée) datant d'un peu avant l'an mil. Pourtant il existe un texte grec dont les manuscrits sont plus anciens de 5 siècles (la Septante). Il semble qu'il existe aussi une version syriaque assez ancienne également.

Thomas Römer dans son cours au collège de France part systématiquement du texte des Massorètes mais en observant fréquemment qu'il n'est pas absolument fiable, donnant lieu à des difficultés de traduction quasiment insurmontables dans lesquels il voit non pas des erreurs des copistes mais des "arrangements" volontaires visant à corriger les imperfections théologiques du texte biblique. Cela le conduit à rechercher dans la Septante la trace de la version originale.

Ce débat me semble assez confidentiel. Il est pourtant parfaitement légitime sur le plan scientifique.

il pose aussi une question plus religieuse : pourquoi les Chrétiens contemporains font ils confiance à un texte hébraïque qui a été recopié par des rabbins au milieu de l'ère chrétienne ?

Et aussi pourquoi ne fait pas plus attention à l'affirmation du Coran selon laquelle les juifs et Chrétiens auraient modifié les Ecritures ? N'y aurait il pas là au-delà de la polémique la trace de certaines manipulations ? L'interdiction faite par l'Islam de traduire le Coran n'est elle pas le reflet aussi des querelles judéo-chrétiennes sur la validité de la Septante - et le refus de polluer l'Islam par les mêmes problèmes de traduction ?


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 Sujet du message : Re: Validité des Massorètes
Message Publié : 21 Avr 2017 6:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Un exemple ici : le livre d'Amos (VIII)

Le texte M dit

"13 En ce jour, les belles jeunes filles et les jeunes hommes mourront de soif. 14 Ils jurent par le péché de Samarie, Et ils disent : Vive ton Dieu, Dan ! Vive la voie de Beer-Schéba ! Mais ils tomberont, et ne se relèveront plus."

Les LXX corrigent "voie" qui ne veut rien dire en "dieu". Mais peut on aussi penser que LXX a conservé une version hébraïque ancienne tantes que les Massoretes ont en fait effectué une correction pour atténuée la trace du paganisme de Dan ?


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 Sujet du message : Re: Validité des Massorètes
Message Publié : 22 Avr 2017 7:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
Merci cher Jérôme d'appeler notre attention sur cette question peu connue.

Je vous propose une piste : l'effet de mode qui implique de prendre le contrepied des prédécesseurs. Auquel s'ajoute pour les catholiques des années 1960 la petite audace consistant à faire comme les protestants.

En outre il est possible qu'après 1945 nul n'a plus osé critiquer la version hébraïque (et donc le texte juif en usage dans les synagogues) de peur de paraître antisémite...

Pour votre question sur le Coran, je vous dirais pourquoi pas en effet ?

Je crois aussi que le judaïsme a très longtemps été méfiant à l'égard de toute traduction de la Bible. Le texte saint devait être lu en hébreu. Il me semble qu'il existe une malédiction rabbinique contre la septante ...dans la plupart des synagogues la lecture se fait d'ailleurs en hébreu sauf aux États Unis ou les juifs libéraux sont majoritaires.


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 Sujet du message : Re: Validité des Massorètes
Message Publié : 18 Juin 2017 19:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2156
Localisation : Versailles
J'ai poursuivi mes recherches et j'ai trouvé ceci.

Tout d'abord la référence au texte hébraïque de préférence à la septante est un préjugé ancien. saint Jérôme lui même parlait de "Veritas hebraica" et Luther aurait repris l'expression.

Pourtant les erreurs des Massoretes sont nombreuses et peuvent pour partie s'expliquer par la volonté de faire triompher une certaine doxa juive doublée d'anti christianisme. En effet le texte massoretique dont les plus vieux manuscrits datent du Xe siècle après JCdecoulerait d'un prototype unique datant de l'an 100 après JC.

Les Rabbins ont d'ailleurs une expression pour désigner les corrections faites par les Massoretes : Tiqqun Soferim.


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 Sujet du message : Re: Validité des Massorètes
Message Publié : 19 Juin 2017 15:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1039
Tant qu'on aura pas retrouvé les rouleaux authentiques signés de la main de Moïse au somet du mont Sinaï, on n'aura pas atteint la vraie veritas hebraica.

L'élaboration des textes massorétiques s'est achevée aux environs du dixième siècle, ce qui est tardif par rapport à la septante. Mais cette entreprise a cependant été menée très scupuleusement à partir de textes très anciens de sorte qu'il est impropre de parler de version médiévale. Le travail des massorètes a principalement porté sur la vocalisation des textes, œuvre de conservation d'une langue qui avait cessé d'être vernaculaire. La découverte des manuscrits de Qumran a été précieuse à la connaissance des textes bibliques et l'on a aujourd'hui abandonné l'idée d'un unique texte authentique. Les spécialistes admettent l'existence de divergences et considèrent que s'attacher à déterminer quel est le vrai texte de la bible est aussi vain que chercher à savoir quelle est la véritable source de la Loire.

Un spécialiste comme Thomas Römer a certainement d'excellentes raisons de privilégier les massorètes. Toutefois, si besoin est, comme le montre son étude de deux versets assez obscurs du livre d'Amos, il recourt à la Septante. Les textes massorétiques présentent l'avantage qu'ils n'ont pas été altérés par une traduction. Car on dit avec raison que toute traduction est une trahison. En passant d'une langue à une autre très éloignée, comme le grec l'est de l'hébreux, des nuances intraduisibles dans la langue d'origine sont perdues et des précisions indispensables dans la langue de destination mais inconnues dans la langue de départ peuvent être obligatoirement ajoutées. L'article suivant donne un excellent exemple des problèmes qui peuvent se poser au traducteur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ha%C3%AFku#Exemple.

Que des considérations théologiques et non simplement linguistiques aient influé dans les différentes versions canoniques propres à chaque religion ne fait aucun doute. Mais l'arbre ne doit pas cacher la forêt : les arrangements sont mineurs et les écarts entre les différentes versions restent très ténus. Si les Chrétiens contemporains font confiance à un texte hébraïque qui a été recopié par des rabbins au milieu de l'ère chrétienne, c'est tout simplement que les rabbins ont fait du bon boulot.

Quant au Coran, c'est une tout autre affaire. Je ne crois pas qu'il soit interdit de le traduire. Quoi qu'il en soit, les autorités saoudiennes qui se revendiquent comme les gardiennes de la foi diffusent le coran dans une multitude de langues. Mais seul le texte en arabe définitvement arrêté sous les premiers califes fait foi. La falsification de la Bible par les Juifs et les Chrétiens qui est alléguée dans le Coran ne vise pas d'infimes différences entre différentes versions de la Bible mais des points fondamentaux des foi juive ou chrétienne. Ainsi, la mort du Christ sur la Croix, inacceptable pour les Musulmans qui reconnaissent Jésus comme prophète, est-elle niée bien que tous les textes du Nouveau Testament la relatent-ils de façon concordante. A cela, l'islam a une explication : le Nouveau Testament est faux et s'il est faux, c'est que les chrétiens l'ont falsifié. Cela procède plus de la théorie du complot que de la science car le fait qu'un certain Yeshouah, qui prêchait avec un certain succès et déplaisait au grand-prêtre, ait été crucifié par le procurateur Ponce-Pilate à la demande de ce grand-prêtre n'est historiquement guère contestable et l'idée, apparue six siècles après cet évènement, qu'on aurait substitué au dernier moment un pauvre anonyme à ce Yeshouah n'est fondée sur aucun indice sérieux scientifiquement recevable.


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 Sujet du message : Re: Validité des Massorètes
Message Publié : 19 Juin 2017 16:02 
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Salluste
Salluste

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 263
"Il existe plus de 120 traductions françaises du Coran"

http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/ressources-pedagogiques/comptes-rendus-ouvrages/coran-ses-traductions-francais

Je signale au passage qu'il existe une édition bilingue arabe et français du Coran dans l'ordre chronologique de sa révélation, qui a été publiée en 2008 par l'éditeur suisse l'Aire. Le traducteur est Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh.


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