Nous sommes actuellement le 27 Mai 2020 0:13

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 110 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 22 Jan 2020 20:21 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 808
Pierma a écrit :
ça voudrait dire que ces évolutions auraient eu lieu de toute façon ?
Oui, ce serait cela.
Pierma a écrit :
Vézère a écrit :
C'est cette nuance qui à mon sens cristallise les interrogations de notre fil.
Surtout si ça a cette importance, pour vous.
Important, important, ce n'est pas moi non plus qui ai ouvert le sujet, hein!

Mais effectivement, cela interroge.
Corrélation ou causalité? Les mêmes causes produisant normalement les mêmes effets, je vois 2 intérêts au moins à se poser la question:

- si Vatican II * n'est pas responsable, i.e. qu'il a juste eu l'heur d'avoir lieu au milieu d'une époque qui était ce qu'elle était, cela veut dire que revenir en arrière ne déclencherait pas nécessairement de regain de la foi et de la pratique religieuse. C'est pourtant ce que croit la frange conservatrice de l'Eglise catholique, y compris pour au moins 2 des 3 derniers papes.

- Il existe des sociétés de part le monde comparables à la France de 1960: un taux de pratique très fort, mais en vérité marqué par l'habitude sociale ou la peur du péché, et des indicateurs qui montrent qu'il y a en fait peu de croyance réelle. Exemple au hasard, la Pologne. En ce cas, on peut très bien imaginer demain une implosion très rapide de la pratique religieuse en Pologne demain, façon château de cartes, sans avoir besoin le moins du monde de Vatican II.

* Vatican II au sens large: pas les textes stricto sensu, mais tout le climat de palabres autour, et la "doctrine d'emploi" si j'ose utiliser ce mot.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2020 6:58 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3307
Localisation : Versailles
Je pense qu'il y a un aspect du sujet qui est sous estimé : la sincérité !

L'Eglise n'est pas une entreprise qui fait du marketing et cherche à adapter ses propositions à sa clientèle !

La frange conservatrice dont parle Vezere croit sincèrement que ses idées sont justes - non parce qu'elles seraient plus efficaces mais par e qu'elles sont tenues pour vraies. L'argument intégriste selon lequel Vatican II aurait vidé les églises et les séminaires me paraît surtout un argument polémique à mes yeux visant à relativiser les critiques formulés par les réformateurs contre les méthodes anciennes.

Symétriquement les progressistes ne renonceront pas à leurs idées parce qu'elles n'ont encore convaincu personne ou presque. Ils croient sincèrement qu'il faut revenir à une église pure, celle des origines (les Actes des Apôtres !).

Les modérés croient sincèrement tenir le juste milieu et faire la bonne lecture du Concile...

Mais on doit aussi considérer que ces positions théologiques peuvent parfois interférer avec des conceptions sociales, psychologiques voire politiques tout à fait contemporaines !

Un autre détail que je trouve croustillant : pour le clergé des années 1960/1980, le rapport au marxisme était un sujet de débat central ! Qui semble s'être très vite évanoui .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Jan 2020 7:50 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6737
Jerôme a écrit :
Un autre détail que je trouve croustillant : pour le clergé des années 1960/1980, le rapport au marxisme était un sujet de débat central ! Qui semble s'être très vite évanoui .

Il y avait bien davantage de raisons, à ce moment précis de l'histoire, de se poser la question : l'Eglise y trouvait à la fois un ennemi (dans les pays communistes) et un "voisin" dans les dictatures d'Amérique du Sud - avec la théologie de la libération - et même en France, où le PCF incarnait les "territoires perdus du christianisme", en gros la population ouvrière à reconquérir.
Et des mouvements comme la JOC (Jeunesse Ouvrière Chrétienne, ou Catholique) ne pouvaient manquer d'y réfléchir.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mars 2020 8:09 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3307
Localisation : Versailles
Quelques images de 1976 à voir ici :

https://m.youtube.com/v/Fpk-cN59OaU


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mars 2020 22:11 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 832
Localisation : Nevers
Tout à fait révélateur de la confusion du politique et du religieux dans le discours lefebvriste hier, dans le discours de la FSSPX aujourd'hui.
Permettez-moi une boutade : Mgr Lefebvre n'a pas su rendre à César ce qui est à César. lol
Pour mémoire : L'abbé Coache, qui prend la parole, est un des protagonistes de la "prise" de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, avec 'Mgr" Ducaud-Bourget.

Malgré cela, il serait très réducteur de réduire la crise de l'Église au schisme lefebvriste.

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2020 9:49 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3307
Localisation : Versailles
Jean-Mic a écrit :
Tout à fait révélateur de la confusion du politique et du religieux dans le discours lefebvriste hier, dans le discours de la FSSPX aujourd'hui.
Permettez-moi une boutade : Mgr Lefebvre n'a pas su rendre à César ce qui est à César. lol
Pour mémoire : L'abbé Coache, qui prend la parole, est un des protagonistes de la "prise" de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, avec 'Mgr" Ducaud-Bourget.

Malgré cela, il serait très réducteur de réduire la crise de l'Église au schisme lefebvriste.


Ces observations sont très justes.

J'ai tenu à diffuser ce reportage car il me semblait révélateur des idées mais aussi des façons de parler (et de s'habiller !) des années 1970. Je note au passage la précision et la courtoisie du présentateur !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mars 2020 10:51 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 832
Localisation : Nevers
Jerôme a écrit :
j'ai tenu à diffuser ce reportage car il me semblait révélateur des idées mais aussi des façons de parler (et de s'habiller !) des années 1970.
Pas tant que ça ! Dans les années 70, le port du "fichu" n'était déjà plus tout à fait de mode pour la plupart des femmes, même à la messe. Seules les plus âgées (et les personnes en deuil) en conservaient l'habitude. En revanche, le costume du dimanche restait de mise : costume pour les hommes, tailleur pour les dames...

Porter le fichu à la messe devient alors clairement un marqueur religieux fort pour ceux que nous appelons les intégristes et les traditionalistes. La mantille en était (en est toujours) la version chique, dont on héritait de famille. On prenait bien soin de la rajuster avant d'aller communier.
Mais je le répète : dans les années 70, fichus et mantilles restent l'apanage des milieux cathos les plus hostiles au changement. Je n'ai jamais vu ma mère (née en 1920) porter le fichu à la messe (de même que je ne l'ai jamais vu s'agenouiller pour recevoir la communion), alors qu'elle le mettait parfois dans d'autres occasions (les jours de vent, ou pour se promener en forêt, par exemple).

Faut-il le préciser ? intégristes et traditionalistes sont alors quasiment synonymes. Ce n'est qu'un peu plus tard (années 80, après la consommation du schisme) qu'on prendra l'habitude de distinguer les deux notions : intégristes = ceux qui font schisme (autour de Lefebvre), ; traditionalistes = ceux qui s'opposent au changement (essentiellement liturgique) tout en restant attachés à Rome. La distinction entre les deux passe aussi par la césure politique : bon nombre d'intégristes épousant alors (cf. ce que j'ai dit plus haut du discours de Lefebvre et de Coache) les thèses lepenistes, voire des thèses ouvertement fascisantes. Une dérive vers l'extrême qui n'est pas partagée par les traditionalistes, plutôt ralliés à la droite républicaine.

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Avr 2020 14:55 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3307
Localisation : Versailles
Je partage avec ce forum un passage d'une récente biographie de De Gaulle par Julian Jackson. Très intéressant point de vue d'un historien britannique avec des sources du Foreign Office.

p. 777 "De Gaulle n'est pas favorable aux réformes de Vatican II. (…) il s'inquiète que le pape Jean XXIII se soit laissé influencer par une cabale de radicaux au Vatican.
"Il a toujours des gens qui veulent aller si vite qu'ils détruisent tout. Pour construire, il faut mettre le temps de son côté. Je ne suis pas sûr que l'Eglise ait eu raison de supprimer les processions, les manifestations extérieures du culte, les chants en latin. On a toujours tort de donner l'apparence de se renier, d'avoir honte de soi-même. Comment voulez-vous que les autres croient en vous, si vous n'y croyez pas vous-même ?"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2020 17:25 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 584
Localisation : Gard
Jerôme a écrit :
Je partage avec ce forum un passage d'une récente biographie de De Gaulle par Julian Jackson. Très intéressant point de vue d'un historien britannique avec des sources du Foreign Office.

p. 777 "De Gaulle n'est pas favorable aux réformes de Vatican II. (…) il s'inquiète que le pape Jean XXIII se soit laissé influencer par une cabale de radicaux au Vatican.
"Il a toujours des gens qui veulent aller si vite qu'ils détruisent tout. Pour construire, il faut mettre le temps de son côté. Je ne suis pas sûr que l'Eglise ait eu raison de supprimer les processions, les manifestations extérieures du culte, les chants en latin. On a toujours tort de donner l'apparence de se renier, d'avoir honte de soi-même. Comment voulez-vous que les autres croient en vous, si vous n'y croyez pas vous-même ?"



J'avais vu une autre analyse

Recevant à la fin de l’été 1968 le nouvel archevêque de Paris, le futur cardinal Marty, qui était arrivé au début d’un mois de mai agité, le général de Gaulle avait exprimé cette remarquable intuition : « le concile de Vatican II, l’événement le plus important de ce siècle, car on ne change pas la prière d’un milliard d’hommes sans toucher à l’équilibre de toute la planète. »

https://francearchives.fr/commemo/recueil-2012/39923


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Avr 2020 18:23 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 33
Localisation : Poitou
Aigle a écrit :
Un sociologue athée a développé devant moi une analyse intéressante et à mes yeux relativement nouvelle mais un peu manichéenne de la baisse de la pratique catholique en Europe depuis 50 ans.

L'Eglise selon lui aurait été fondée sur trois piliers
- la peur de l'Enfer après la mort
- la peur du clergé avant la mort
- une liturgie absurde mais très impressionnante (latin, grégorien, encens , cathédrales) entretenant ces deux peurs et liée à une doctrine très cohérente et très rigide.


De mon point de vue, il manque à l'analyse du sociologue une perspective historique, et comme nous sommes un forum historique, cela tombe bien :
A l'origine l'Eglise s'est fondée sur trois piliers révolutionnaires :
- Chamboulement des hiérarchies ("Les derniers seront les premiers" / En clair, les esclaves valent autant que les maîtres).
- "Pureté" des moeurs
- Le fond privilégié par rapport à la forme (Critique des Pharisiens, "Le Sabat est fait pour l'homme et non l'homme pour le Sabat").
De fait, durant les premiers siècles, les chrétiens seront considérés par le pouvoir romain comme de dangereux anarchistes, qu'il faut pourchasser et détruire.
Finalement, le pouvoir romain se convertit au christianisme. De persécuté, l'Eglise devient complice du pouvoir corrupteur et persécutrice. S'ensuit des siècles de collusions entre le Souverain et l'Eglise, le fameux "Pouvoir de droit divin". l'Eglise met alors en place les trois piliers énoncés par le sociologue pour asseoir son emprise et celle du Monarque sur le Peuple.
Survient la révolution, le XIXe siècle, la sécularisation de la société (En France, sanctionnée par la loi de 1905, séparation de l'Eglise et de l'Etat), la fin du pouvoir temporel de la Papauté (1870).
Vatican II n'est que le point final au renoncement de l'Eglise à jouer un rôle politique. Ce Concile est aussi l'occasion de montrer que l'Eglise veut renouer avec le message spirituel premier.
Pour finir, je ne peux m'empêcher de vous rapporter les propos d'un évêque qui, il y a un ou deux ans, disait à une petite assemblée que, tout compte fait, la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat avait été une bonne chose pour le monde catholique...

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Avr 2020 18:39 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6737
JMTARDIF a écrit :
Pour finir, je ne peux m'empêcher de vous rapporter les propos d'un évêque qui, il y a un ou deux ans, disait à une petite assemblée que, tout compte fait, la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat avait été une bonne chose pour le monde catholique...

J'ai déjà entendu des prêtres dire entre eux :"A l'époque l'Eglise a protesté, mais aujourd'hui on serait bien en peine d'entretenir les églises. Déjà que les communes ont les plus grandes difficultés..."

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Avr 2020 19:15 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3307
Localisation : Versailles
marc30 a écrit :
Jerôme a écrit :
Je partage avec ce forum un passage d'une récente biographie de De Gaulle par Julian Jackson. Très intéressant point de vue d'un historien britannique avec des sources du Foreign Office.

p. 777 "De Gaulle n'est pas favorable aux réformes de Vatican II. (…) il s'inquiète que le pape Jean XXIII se soit laissé influencer par une cabale de radicaux au Vatican.
"Il a toujours des gens qui veulent aller si vite qu'ils détruisent tout. Pour construire, il faut mettre le temps de son côté. Je ne suis pas sûr que l'Eglise ait eu raison de supprimer les processions, les manifestations extérieures du culte, les chants en latin. On a toujours tort de donner l'apparence de se renier, d'avoir honte de soi-même. Comment voulez-vous que les autres croient en vous, si vous n'y croyez pas vous-même ?"



J'avais vu une autre analyse

Recevant à la fin de l’été 1968 le nouvel archevêque de Paris, le futur cardinal Marty, qui était arrivé au début d’un mois de mai agité, le général de Gaulle avait exprimé cette remarquable intuition : « le concile de Vatican II, l’événement le plus important de ce siècle, car on ne change pas la prière d’un milliard d’hommes sans toucher à l’équilibre de toute la planète. »

https://francearchives.fr/commemo/recueil-2012/39923


Intéressant.

Il faudrait ouvrir un sujet sur la pensée religieuse de De Gaulle !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2020 16:14 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 808
JMTARDIF a écrit :
Pour finir, je ne peux m'empêcher de vous rapporter les propos d'un évêque qui, il y a un ou deux ans, disait à une petite assemblée que, tout compte fait, la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat avait été une bonne chose pour le monde catholique...
C'est une observation très commune, mais qui doit être contextualisée. Elle apparaît normalement lorsque qu'il y a comparaison en l'Eglise de France et l'Eglise catholique allemande, "beaucoup trop riche pour être honnête", bouffie de ses revenus fiscaux, qui enchaîne les scandales financiers et décisions qui relèvent plus de la stratégie marketing que de l'évangélisation. Je ne l'ai jamais entendue dans un autre contexte. Mais il est vrai que j'ai longtemps vécu en Alsace (i.e. là où la loi de 1905 ne s'applique pas, et où la comparaison entre l'Eglise allemande et celle de la France de l'Intérieur est assez naturelle.

Pierma a écrit :
J'ai déjà entendu des prêtres dire entre eux :"A l'époque l'Eglise a protesté, mais aujourd'hui on serait bien en peine d'entretenir les églises. Déjà que les communes ont les plus grandes difficultés..."
Oui c'est certain. Mais la Loi de 1905 est l'achèvement d'un cycle commencé en 1789 avec la nationalisation des biens du clergé. Donc, si on devait envisager l'Eglise française chargée de ses immeubles, il faut aussi l'imaginer avec ses possessions et son poids économique antérieurs... peut-être bien 1/3 du PIB... alors, là, forcément, il y a de quoi refaire des clochers quand ils lézardent.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2020 18:13 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mars 2020 20:19
Message(s) : 33
Localisation : Poitou
Vézère a écrit :
JMTARDIF a écrit :
Pour finir, je ne peux m'empêcher de vous rapporter les propos d'un évêque qui, il y a un ou deux ans, disait à une petite assemblée que, tout compte fait, la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat avait été une bonne chose pour le monde catholique...
C'est une observation très commune, mais qui doit être contextualisée. Elle apparaît normalement lorsque qu'il y a comparaison en l'Eglise de France et l'Eglise catholique allemande, "beaucoup trop riche pour être honnête", bouffie de ses revenus fiscaux, qui enchaîne les scandales financiers et décisions qui relèvent plus de la stratégie marketing que de l'évangélisation. Je ne l'ai jamais entendue dans un autre contexte. Mais il est vrai que j'ai longtemps vécu en Alsace (i.e. là où la loi de 1905 ne s'applique pas, et où la comparaison entre l'Eglise allemande et celle de la France de l'Intérieur est assez naturelle.


En l'occurrence, le propos de l'évêque n'était pas matériel, mais spirituel, dans le sens qu'il m'a semblé loué la séparation du politique et du religieux. Mais peut-être n'ai-je entendu que ce que je voulais comprendre !

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Avr 2020 8:29 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 808
Non, vous avez bien raison, c'est bien une considération spirituelle. Comparaison avec l'Allemagne ou pas, l'idée est la même: l'appauvrissement de l'Eglise de France conséquence de la séparation du pouvoir politique, a été une chance spirituelle en "purifiant" ses membres.
En France, un curé qui a un accident de voiture doit en général demander une aide spéciale à ses paroissiens, pour racheter une petite auto d'occasion.
En Allemagne, les tabloïds épinglent régulièrement les évêques en Mercedes S-Klass, ou les rénovations des palais épiscopaux à plusieurs millions d'euros.
Entre les deux, d'un point de vue spirituel, cet évêque dit donc que la séparation de 1905 a été une chance, c'est clair.

Pour revenir à l'histoire et à l'après Concile Vatican II, tout en restant dans ce thème de la cohabitation avec les pouvoirs civils, il y a un fait singulier et peu observé dans la 2ème moitié du XXème siècle: la quasi-disparition de la justice ecclésiastique. Au point que maintenant les évêques attendent les décisions judiciaires civiles pour prononcer les leurs, ou bien ne prononcent plus de sentence du tout.
Or, cette question des tribunaux ecclésiastiques fut LE point de friction entre l'Eglise catholique et le pouvoir temporel pendant des siècles!. La question semble s'être évaporée tout d'un coup, pfff. Ce qui pose des problèmes pratiques indéniables.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 110 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB