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 Sujet du message : Le christianisme naissant
Message Publié : 04 Mai 2007 15:29 
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Hérodote
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Inscription : 04 Mai 2007 15:15
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Localisation : Lorraine
Bonjour, je suis le petit nouveau du forum. Je ne dispose d'aucune compétence particulière en histoire : je suis biologiste de formation ! Mais depuis une dizaine d'années je me passionne pour certaines périodes de l'Histoire, notamment les origines du christianisme.

Dans la jungle de tout ce que l'on peut trouver, lire, ce n'est pas facile pour le néophyte de se repérer alors j'espérai obtenir une petite base sympa d'ouvrages ou de textes qui font relativement concensus autour de la question. Et ...si possible, à quoi peut on reconnaitre un ouvrage érroné ou quels sont ceux qui sont à bannir ?

La récente publication de textes apocryphes brouille encore plus les pistes. Certains sont ils dors et déjà à mettre au placard ?

Je sais, je pose trop de questions qui n'ont pas de réponses. C'est comme ça que j'espère apprendre....

Merci,


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Message Publié : 04 Mai 2007 16:26 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Août 2006 12:25
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Dans ce domaine, il y a différentes écoles. Il y à même plus d'école que de documents "historiques" proprement dits.
Et comme c'est un sujet hyper passionant et hyper passioné, on trouve de tout.
Je ne pense pas qu'il faille éliminer des ouvrages à part les délires ésotériques et les bouquins scoop médiatiques.

Mais a ma connaissance il n'y a pas de "bible" sur le sujet. Car il y a trop de passion :)

Un certains nombre de dates et de faits qui sont acceptés par consensus dans le milieu des historiens (et encore).
Cependant il faut bien comprendre que sur le sujet "toute étude sera orientée".
Il ne faut pas y voir là une volonté de manipulations des auteurs, mais simplement que les lacunes sont plus importantes que les textes.


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Message Publié : 04 Mai 2007 16:27 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 23 Nov 2006 10:36
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Bonjour Belgarath, et bienvenue sur ce forum (et en histoire en géénral, si j'ai bien compris)! :coucou:

Pour répondre à ta question: je ne suis pas spécialiste du problème, mais je crois avoir reçu une bonne formation universitaire et me crois donc capable de distinguer un livre recevable par rapport aux autres. Autrement dit, les suggestions qui suivent sont garanties, mais ne sont pas complètes (d'autres s'en chargeront surement).

L'autre difficulté pour te répondre, c'est que je ne connais pas le niveau de précision que tu recherches: on a vu des biologistes qui étaient complètement ignorants en histoire et ne souhaitaient que des données trèèèès, très générales, mais d'autres au contraire qui avaient à coeur de creuser les questions très à fond. Donc du plus général au plus précis, voici quelques suggestions:

1. La revue L'Histoire, très sérieuse, a consacré plusieurs articles (et même des numéros complets) à cette question. L'inconvénient, c'est que tu ne pourras plus acheter ces numéros-là en kiosque et que ça nécessitera donc un passage en bibliothèque. L'avantage, c'est que leur catalogue est en ligne, et que tu trouveras donc facilement ce que tu cherches.

2. Chez l'éditeur Nathan, il existe une petite collection intitulée "Repères pratiques" (disponible, elle, dans les grandes libraires). Or il y a notamment là-dedans un petit ouvrage de synthèse de M. Malherbe intitulé Les religions; et un autre d'A. Paul (un des spécialistes mondiaux) appelé La Bible: ça analyse à la fois les événements fondateurs du judéo-christianisme et les textes qui les ont transmis. Un chef d'oeuvre de précision et de clarté, en 150 toutes petites pages.

3. Dans la grande collection "Histoire du christianisme des origines à nos jours" (dir. L. Piétri, A. Vauchez et al.), le t. 1 est sorti il y a quelques années: Le nouveau peuple (des origines à 250). On change de catégorie (1100 pages, et 70 euros environ), mais c'est un des ouvrages de référence sur la question.

Voilà pour commencer... Bonne quête! :wink:


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Message Publié : 04 Mai 2007 19:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Avr 2007 19:48
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Localisation : à droite en dessous de la pile de livres...
le "Pietri" est effectivement une référence pour l'origine du christianisme; sinon, ayant suivi l'année dernière un cours sur le christianisme dans l'empire romain de 249 à 395, j'ai retouvé la bibliographie fournise; donc voici quelques ouvrages:
H.I. Marrou, l'Eglise de l'Antiquité tardive, 303-604, Paris, Seuil
P.Maraval, Le christianisme de Constantin à la conquête arabe, Paris, PUF
Dictionnaire encyclopédique du christianisme ancien (dir A. Berardino), Paris, Cerf
pour la théologie, regardez: Dictionnaire critique de théologie (dir J-Y Lacoste), Paris, PUF
enfin, un recueil de documents: M.Meslin et J-R Palanque, le Christianisme antique, Paris, Armand Colin

Voila quelques ouvrages qui vous permettent d'avoir une petite idée! bon courage.


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 Sujet du message : merci déjà
Message Publié : 04 Mai 2007 21:38 
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Hérodote
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Inscription : 04 Mai 2007 15:15
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Localisation : Lorraine
Et bien déjà un grand merci pour ces informations. Pour précision, je souhaite entreprendre des études les plus fouillées possibles sur quelques thèmes qui me tiennent à coeur, disons en guise de marotte ou de moyen de garder quelques facultés cognitives à l'abri du train train quotidien.

Donc plus c'est précis et fouillé, plus ça me botte !
Pour l'heure évidemment l'origine du christianisme semble accaparer mon attention,

mais je profite de ce post pour savoir si quelqu'un aurait une carte de Jérusalem datant du roi Baudouin IV le messel. Encore merci,


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Message Publié : 04 Mai 2007 23:51 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
"Jésus après Jésus ; Origine du christianisme", de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur (Points Essais)

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Message Publié : 05 Mai 2007 14:40 
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Thucydide
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Inscription : 24 Oct 2005 13:14
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Sorti en 2006, l'ouvrage de Simon Claude Mimouni et de Pierre Maraval, intitulé Le Christianisme, des origines à Constantin (Nouvelle Clio, PUF) est une source sûre, avec la bonne dose d'érudition pour que le tout reste accessible au grand public. Personnellement, je prends beaucoup de plaisir à le feuilleter quand je dois travailler sur un sujet ayant pour thème le proto christianisme. Il est suffisament neutre pour être signalé. Seul bémol, son prix (49 €)... Mais avec un tel ouvrage dans votre bibliothèque, vous trouverez sans doute beaucoup de réponses à vos questions.

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Message Publié : 05 Mai 2007 14:53 
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Plutarque
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Inscription : 23 Nov 2006 10:36
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J'approuve énergiquement la référence qui vient d'être proposée (comment ai-je pu l'oublier, celle-là???).


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Message Publié : 07 Mai 2007 11:39 
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Polybe
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Inscription : 13 Avr 2007 12:39
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Localisation : Isère
Le christianisme, des origines à Constantin semble être la "bible" (sans jeu de mot :lol: ) pour cette question. Il est fait par des historiens chevronnés.
Quant à Jésus après Jésus, c'est un petit ouvrage intéressant mais qui est beaucoup plus dans la polémique notamment au travers de la famille de Jésus et de ses frères présumés. Cet ouvrage avait fait suite à une série documentaire qui avait été diffusée sur Arte. Il est donc à prendre avec plus de pincettes mais donne de très bonnes bases à mon avis. Et puis, un peu de polémique, cela ne fait pas de mal :wink:


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Message Publié : 07 Mai 2007 14:05 
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Hérodote
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Inscription : 04 Mai 2007 15:15
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Localisation : Lorraine
J'ai récupéré chez un ami les 3 volumes du D. Massé "l'énigme de Jésus". Je range ça en farfelu ésotérique ou en "à trier" ?

Merci,


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Message Publié : 07 Mai 2007 18:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1321
Localisation : Lorraine
Vinc' a écrit :
[...]
Quant à Jésus après Jésus, c'est un petit ouvrage intéressant mais qui est beaucoup plus dans la polémique notamment au travers de la famille de Jésus et de ses frères présumés. Cet ouvrage avait fait suite à une série documentaire qui avait été diffusée sur Arte. Il est donc à prendre avec plus de pincettes mais donne de très bonnes bases à mon avis. Et puis, un peu de polémique, cela ne fait pas de mal :wink:

J'ai lu ce livre assez récemment (en 2004) et je n'ai pas gardé le souvenir d'un livre qui est dans la polémique. Certains titres de chapitres peuvent paraître provocateurs : "Frères et faux frères" ; "Don Quichotte", "Paul et Cie" etc..., mais il ne faut pas se laisser abuser par leur apparence. Prieur et Mordillat "expliquent bien" et prennent soin, scrupuleusement, de distinguer ce qui est attesté par les sources -qu'ils citent chaque fois et abondamment- et ce qui relève de l'interprétation ou de la supposition (celles des historiens de métier dont ils sont les "interprètes" ; pas les leurs).

Jérôme Prieur et Gérard Mordillat ne sont pas des historiens de métier, mais leur travail mérite d'être pris au sérieux parce que leur essai est construit sur les explications données par les nombreux spécialistes de la question, dans l'émission à la quelle vous faites allusion ("L'origine du Christianisme", sur Arte).

J'ai trouvé ce livre excellent parce qu'il "se tient convenablement" sans avoir l'austérité que peuvent avoir des livres d'Historiens avec un grand H. Autrement dit, un livre sérieux mais qui est à la portée de tous.

_________________
===> Histoires lorraines


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Message Publié : 07 Mai 2007 19:07 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Août 2006 12:25
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Catégorie Exotique

C'est clairement un mythiste et pas le meilleur. (je viens d'en lire des passages)

Pour un peu d'info :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se ... historique)

Ca fait parti des ouvrages fait pour impressioner. Mais avec un peu de recul et de connaissance on jete rapidement.

L'objectif des mythistes est de montrer que Jesus est un mythe.
Ils commencent par dire qu'il y a aucune preuve historique de Jesus.
La dessus ils ont pas tord ... mais y a tellement de personnage historique de l'antiquité qui n'ont aucune preuve qu'il faudrait alors dépeuplé 95% de tout manuel.

Mais l'honnéteté s'arrete souvent la. La plupart des Mythistes vont ensuite expliquer "LEUR" origine du christianisme et la on entre dans le délire.

Le raisonement tient généralement en trois phases
- On prend deux ou trois étranges coincidences
Exemple : Le mot Jesus est proche du mot Olive dans un dialecte
- Ces coincidences durement trouvés sont en suite denommé "preuve"
- La conclusion devient la somme de ces preuves
(le christianisme provient de l'adoration des olives)

Au passage on traite de menteur tout le monde. Et si on va vers le grand gignol on se doit de finir par une théorie de la conspiration :)

Ce genre d'étude est exotique peut faire sourire, mais c'est lassant


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Message Publié : 07 Mai 2007 19:17 
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Plutarque
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Inscription : 09 Août 2006 12:25
Message(s) : 126
Je parlais de "l'énigme de Jésus"

Pas de Jesus apres Jesus :)

D'ailleurs je suis un fan de Corpus Christi et de l'origine de chretien passé sur Arte.


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Message Publié : 08 Mai 2007 10:17 
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Polybe
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Inscription : 13 Avr 2007 12:39
Message(s) : 67
Localisation : Isère
Montsegur a écrit :
L'objectif des mythistes est de montrer que Jesus est un mythe.
Ils commencent par dire qu'il y a aucune preuve historique de Jesus.
La dessus ils ont pas tord ... mais y a tellement de personnage historique de l'antiquité qui n'ont aucune preuve qu'il faudrait alors dépeuplé 95% de tout manuel.


Jésus est tout de même considéré comme un personnage ayant réellement vécu. D'ailleurs, Flavius Josèphe que l'on ne peut pas soupçonner de prosélytisme en parle dans son oeuvre.
Donc, pour la communauté scientifique, Jésus a réellement existé. Pour ce qui est du reste, à savoir si oui ou non il a fait tout ce qui est dit dans les évangiles (officiels, ne l'oublions pas), c'est une autre question qui n'engage que sa propre foi...ou pas :wink:


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 Sujet du message : livre
Message Publié : 08 Mai 2007 13:06 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Août 2006 17:55
Message(s) : 39
si tu veux te faire un panaroma complet de l'histoire du christianisme
il y a aussi Alain Corbin Histoire du Christianisme qui vient de sortir au Seuil.
Sur Jésus et le début du Christianisme il y aussi au Cerf Un certain juif Fésus par John P Meier.
Voilà deux ouvrages de abse assez bien fait et facile à lire, surtout pour le premier! Bienvenue dans l'Histoire


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