Désolée mais cette comparaison n'est absolument pas valable. Le fond de réalité du mythe de Zeus c'est la foudre. Les religion polythéistes déifient les phénomènes naturels. De même ils ont besoin d'expliquer le pourquoi du comment par un dieu créateur. Je n'ai jamais dit Jéovah existait, mais pourquoi voulez-vous en tant qu'homme le Christ n'ait pas existé. Il y avait à l'époque en Palestine des tas de sectes et de groupes politico-religieux. Le Christ qui, je vous le rappelle est crucifié sous le chef d'accusation de d'être présenté comme le roi de juifs est certainement l'un d'entre eux. Ce ne sont pas les juifs qui l'ont tué (sinon il aurait été lapidé), mais les romains qui ont vu une menace pour leur domination politique. Vous en revenez à l'hypercriticisme du XIXe siècle, alors qu'il me semblait que l'on avait tordu le coup à cette thèse depuis longtemps.
Et je le répète ce n'est pas parce que l'on pense qu'un personnage probablement effectivement nommé Jésus a réuni autour de lui un groupe de fidèles qui ont perpétué en enjolivé sa mémoire en lui faisant faire des miracles que l'on est une punaise de bénitier.
Il y a un autre fondateur de religion a qui ont pourrait le comparer c'est Bouddha qui semble aussi avoir été un personnage réel.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Aucune "irritation" à l'horizon, rassurez-vous, cher historus ! Heureusement que nos vues ne coïncident pas... La vie serait si monotone! Quant à la "conformité" des propos, c'est déjà beaucoup de pouvoir assurer un minimum de cohérence à la conformité entre ses propres convictions et leur expression...Dans cet ordre d'idées, j'apprécie beaucoup la formule de mon professeur d'hébreu : "Ma foi est pleine de doutes et mes doutes sont pleins de foi"...
En toute harmonie et courtoisie!
YMD

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Je ne vois pas trop en quoi un Jésus historique le rendrait différent des autres religions. On admet en général que Mahomet a existé, que Saint-Paul a réellement vécu, comme Saint-Augustin, et de même pour le fondateur des mormons, des témoins de jéhovah ou de la scientologie (j'ai oublié leurs noms).
L'erreur qui est commise c'est de considérer que soit l'Evangile est vrai, soit Jésus n'a pas existé. Effectivement, si on reste dans cette alternative binaire, Jésus n'est plus le gourou fondateur d'une religion mais un dieu, et puisqu'on ne croit pas en tous les dieux jamais vénérés pourquoi croire en Jésus ?
Mais c'est une alternative foireuse : au risque de heurter la sensibilité des croyants, Jésus tel qu'il est mentionné dans les récits évangélique n'a pas le profil d'un dieu, mais d'un gourou (on peut dire prophète pour être plus sympa).

Or, autant il n'y a pas de preuve concernant l'existence d'entités dotées de super-pouvoirs en lesquelles croient les religions, autant les exemples d'humains charismatiques se croyant des messagers connaisseurs de savoirs occultes et suivis par des personnes sincèrement convaincues qu'ils sont dotés de pouvoirs surnaturels, ça ne manque pas. Il me semble que la plupart des mouvements religieux sont fondés par de telles personnes. Du coup, considérer que le christianisme serait un cas particulier dans lequel le "gourou" serait une invention de toutes pièces nécessite d'être sérieusement argumenté.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

C'est tout à fait cela! On peut ne pas considérer l'Évangile comme la parole de Dieu, mais le considérer cependant comme une source historique à analyser. Rejeter tout en bloc m'apparaît précisément comme une expression religieuse d'antichristianisme. Une forme de foi dans l'autre sens qui n'a rien d'une démarche historique.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Elle est parole de Dieu mais pas au sens historique ; il y a un acte de foi dans le fait de reconnaître les évangiles comme parole de Dieu. Mais pour un historien ce ne sont que des textes reconnus comme parole de Dieu par des hommes et des femmes : les chrétiens.
Ceci est juste une précision, et sur le fond je vous suis Alceste.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Nous disons la même chose car j'avais écrit "on peut ne pas" ce qui est la démarche de l'historien, et pas "on ne peut pas" ce qui serait désobligeant pour les chrétiens.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Toute mes excuses Alceste je me suis fait avoir par un mauvais copier / coller.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Comment pourrait-on ne pas être touché par les excuses d'Isidore de Séville en personne?

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Bonjour,

Yves-Marie a écrit :
"Heureusement que nos vues ne coïncident pas... La vie serait si monotone!"

Ce à quoi semble correspondre : " L'ennui naquit un jour de l'uniformité"...
Ce qui tendrait à expliquer pourquoi certains prétendent ennuyeux les hommes en uniforme...

Mais je n'irais pas plus avant dans cette digression dont l'ambiguïté de la boutade le dispute au sérieux.

En vous remerciant , cher Yves-Marie, pour cette réponse courtoise et de bon sens.
historus

"On peut ne pas considérer l'Évangile comme la parole de Dieu, mais le considérer cependant comme une source historique à analyser."

Tout à fait !

Et c'est là surtout que commence le problème de l'interprétation et que divergent les points de vue sur la question.
Entre l'histoire de la religion et l'Histoire profane quels liens doit-on tracer ?
Que peut-on classer comme plausible, possible, authentique ou imaginé dans cette série des quatre textes cannoniques à la fois convergents et divergents sur divers points ?
Difficile de trouver un point de convergence objectif dans des textes qui emmêlent autant foi et histoires.
Que faut-il en croire ?
Que doit-on prendre au pied de la lettre ?
Notamment, le terme "frère" est si ambigu qu'il renvoie à des connotations parfois opposés.

Si le "Da Vinci Code" a eu tant de succès, c'est qu'il a su s'infiltrer dans les ambivalences et les ambigüités d'un discours souvent volontairement obscur.
Le succès de ce livre (et du film qui en a été tiré) tient sans doute au fait qu'il fournit des éléments d'explication qui satisfont à un besoin de rationalité et d'historicité.
Que ces explications soient fantaisistes, pseudo-logiques et dénuées de fondement scientifiques et historiques importe peu à un public peu versé dans la lecture des évangiles ou en histoire de l'art.
Cet ouvrage présente un aspect qui satisfait à la fois au besoin de merveilleux et à celui de justice, justesse et savoir.
En apportant un semblant de cohérence à ce qui ne semble pas en avoir il comble un gouffre dans lequel il est facile de plonger. Un brin d'occultisme y est le bien venu pour en cimenter les thèses soutenues.
Qu'importe que ce soit faux et bâti sur du vide. Beaucoup croient et croiront à cette version imaginaire d'une vie supposé d'un Christ qu'il rend plus humain donc plus proche et plus "crédible".
Une version, qui tout compte fait utilise des ficelles empruntées à l'original : Un mélange de merveilleux et d'histoires réelles plus ou moins forcées dans le sens de ce qu'on veut prouver et accroire.
Au mépris des faits, des lieux et du réel.
Il a suffit à Dan Brown de compiler et d'assembler, en sautant les lieux et les époques, des éléments disparates sans grands rapports entre eux et de leur tisser un fil conducteur pour leur donner force et cohérence aux yeux de "croyants".
"Croyants" qui par ailleurs ont tout loisir de vérifier les allégations, affirmations et informations de l'ouvrage.
Les moyens de s'informer étant assez accessibles à notre époque. Certainement plus qu'au premier ou second siècle de notre ère commune.
Il est peut-être ni si anodin ni si inintéressant de se pencher sur la genèse et l'histoire d'un tel livre...
On y trouverait surement des analogies pertinentes avec la naissance et l'élaboration des évangiles.

Analogie n'est certes pas Histoire...
Mais peut-être peut-on en tirer certaines déductions pouvant aider à la compréhension de la naissance d'une œuvre qui comme les évangiles gardent bien des mystères et soulèvent bien des interrogations à la fois sur leurs origines et sur leur contenu.

Cordialement
historus

Vous pensez à quoi dans volontairement ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il me semble que l'on peut traiter les évangiles comme des sources sans pour autant les traiter comme des sources traditionnelles. Par exemple on n'a aucune raison de considérer leurs convergences comme gage de vérité. En effet, ils convergent évidemment sur les points essentiels de la doctrine de l'Eglise et leur convergence est convenue.
Les bouts de réalité sont plutôt dans les détails annexes. Joseph et Marie allèrent se faire recenser. Le Christ se fit baptiser. Difficile à comprendre si ce n'est pas tout bêtement vrai. Le Christ avant d'avoir des disciples a été un disciple, celui de Jean Baptiste.
Le jour des rameaux, il entre sur un âne dans Jérusalem et la foule le salue avec des palmes. L'âne n'est pas du tout un symbole d'humilité, c'est précisément le rituel d'entrée dans Jérusalem des anciens rois. Et c'est pour cela qu'on l'a crucifié, c'est écrit sur la croix.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Vous parlez d'or, (maître ) Yoda.
Il serait effectivement beaucoup plus difficile à tout esprit rationel d'expliquer comment le christianisme est né sans fondateur que d'accepter la réalité d'un Jésus ayant existé.


Frannk, il faudrait un peu plus qu'une source Wikipedia mal informée pour parler de Moïse. Le fait est que si les historiens ne croient pas en un exode massif comme décrit dans la Bible, aucun chercheur sérieux ne remet en cause ni n'affirme l'existence d'un dénommé Moïse qui aurait conduit un groupe de Juifs plus ou moins grand, pour la simple raison qu'on n'en sait rien.

Evidemment! Et cela ne concerne pas seulement Moïse...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

J'ai trouvé avec des défenseurs de causes mythistes des explications se tenant assez bien, du moins à mes yeux de profane en histoire et d'inculte en langues hébraïques. Mais je les prend comme les histoires tournant autour du 11 septembre, ou pour rester dans le biblique, comme Da Vinci Code, de bonnes fictions, donnant une démonstration d'une réalité parallèle à laquelle on pourrait se laisser prendre, mais bien trop tordue pour mériter plus qu'une rêverie de la forme "et si c'était vrai ?". Ce qui ne signifie pas qu'elles soient forcément fausses, mais quand rien ne peut être prouvée, l'explication la plus simple est le plus souvent celle qui est juste...

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Yoda

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