Une pluie de critiques pour une démarche qui ne se prétendait précisément pas scrupuleusement historienne ...

Puisque je m'efforce d'être honnête intellectuellement, je reprends :

- JC, vous piochez dans ce que je dis ce qui vous choque, vous prenez la mouche et cela vous économise l'effort d'une réelle argumentation sur l'ensemble de ce que j'ai dit. Cela ne peut que décevoir. Je m'étonne que vous vous enfermiez dans cette attitude.


Plus haut vous dites qu'il faut des documents, ici vous dites que finalement les documents n'ont pas de valeur réelle ... Pile je gagne, face tu perds, et notre débat tourne en rond ... faute d'argumentation construite.

TOM :


Qu'est-ce que cela veut dire ??? Toute histoire est "régressive", d'une manière ou d'une autre !!!


Sur quelle base tenez-vous cette certitude ? Ne serait-ce pas une attitude dogmatique peu historienne ?


L'aveu d'ignorance doit être à la base de toute étude et recherche ainsi motivée, et ne doit pas à l'inverse saper ou décourager toute démarche, toute quête.

DECK :

Je suis d'accord avec ce que vous dites.

ASPASIE :


Au lieu de remettre en cause les présupposés, pourquoi ne pas argumenter sur les éventuelles conclusions d'une telle recherche ? La constitution des dogmes, établie par de grands historiens (cf. bibliographie plus haut) est bien une histoire d'ajouts progressifs qui viennent cristalliser des conceptions spécifiques du message chrétien.


Mais peut-être que c'était la conclusion de ce qui aurait été ma démarche ... (une fois tous les dogmes particularisants enlevés, ne reste que la pureté du message dans sa pluralité de sens ...).


Que faites-vous du NT ?
Il est clair qu'on arrive à une absence de dogmes en tant que tels, et à une simplicité cultuelle, mais c'est bien ce qu'on trouve dans le NT : peu de dogmes, et peu de pratiques véritablement définis. Finalement le christianisme primitif n'était qu'une nouvelle impulsion donnée au judaisme. Le résultat de ma démarche serait certainement arrivé à cette conclusion, allant contre la doxa habituelle qui veut que le christianisme soit absolument soit une secte marginale du judaisme, soit une secte rejetant le judaisme. Il y a selon moi erreur de point de vue dans ces deux conceptions.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

C'est n'importe quoi! Il existe des documents prouvant que les dogmes sont parfois reconnus avant leur proclamation, donc je ne retire pas que sans document, pas d'écriture de l'histoire. Vous détournez ce que je dis et cette pratique de faussaire est, pour le coup, la technique préférée des négationnistes.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

C'est étrange, mais pour un refrain habituel, j'ai rarement entendu dire que le christiannisme naissant rejetait le judaïsme...

Bienvenue Belgarath, tu n'est pas ici le seul biologiste de formation qui lit Eddings...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Brainstorm, j'avoue avoir du mal à vous comprendre(ou bien suis-je trop bête pour):en effet, vous dîtes être d'accord avec que j'ai énoncé, et au même moment dîtes:



Cela vient en contradiction avec les phrases que j'ai exposées, ainsi que celles des autres intervenants plus haut!

Cette attitude que vous appelez dogmatique et peu historienne, est l'exemple parfait de cette phrase pourtant citée et à laquelle vous adhérez:ne pas oser dire quelque chose de faux(et sous entendu bien sûr non avéré, ou pour laquelle les faits connus ne relèvent pas de certitude historique abolue.)

Vous dîtes que le débat tourne en rond, mais mon avis est le suivant(et ne vaut que pour moi):vous et seulement vous tournez en rond en vous enfermant dans une opinion faussée et dont l'erreur est démontrée ici...

A quoi bon continuer...

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« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw

Merci Yoda

Je me permets de reprendre la main sur le sujet que j'ai lancé.
L'Histoire est une façon de penser totalement différente de ce à quoi je suis habitué. En biologie j'ai au moins l'espoir que si quelque chose n'a pas été démontré ou testé, il peut encore l'être. C'est une question de moyens financiers mais on peut véritablement tester toutes les hypothèses. En histoire, ce n'est pas le cas et il y a de grandes chances pour que de grandes zones d'ombres restent ainsi parce que plus le temps passe et plus les hypothèses sont nombreuses et tenaces.

Me lançant dans des recherches à titre culturel et non à titre religieux (j'insiste sur ce fait), il m'appraît difficile de faire le tri entre :

les affabulations reconnues
les affabulations supposées
les affabulations partielles
les traductions hasardeuses (évidemment je ne maîtrise absolument aucune langue ancienne ou"exotique")

Donc en me hasardant sur certains sites, je trouve absolument de tout et le fameux passage cité "de bonne foi" de Falvius Josèphe dans le Testimonium flavianum devient une collecton de versions de significations différentes.

Ma demande (bien que je me rende compte à présent qu'elle ne soit pas réellement fondée) était donc de tenter de savoir quels écrits ou quels thèses je pouvait absolument réfuter afin de ne pas me disperser pour l'instant.

Pour se rapprocher de mon domaine je dirais que si je doit conseiller un ouvrage de génétique à quelqu'un, je lui déconseillerais un ouvrage américian car dans ce pays on est pérsuadé que le comportement est génétique, ce qui est une totale abération. Pour le reste, chacun à bien sûr ses idées et ses arguments, et il n'existe aucun ouvrage qui receuille plus de 95 % de crédibilité donc je m'en tiens à ceux que vous m'avez si gentillement conseillés.

Alors là...chapeau...je n'avais pas eu le temps de réagir à ce propos. J'ai lu déjà deux ou trois ouvrages dont l'architecture est l'exacte réplique de celle sus-citée. La dernière en date était que les termes "vivants" et "morts" dans le nouveau testament avaient été mal interprétés : Jésus serait essénien et le terme vivant serait relatif à la communauté Qumranienne. Le terme mort s'appliquerait donc aux autres. De ce fait Lazare ne serait pas mort physiquement puis ressuscité mais en fait aurait été exclu de la secte avant d'être réintégré. Idem pour l'histoire d’Ananie et de Saphire qui ne seraient pas tombés raides morts mais se seraient faits chasser du groupe....voilà comment on fait perdre la tête à des novices comme moi : toutes ces thèses sont franchement attirantes : une dose de mystère, une dose de conspiration, une dose de faits réels et des éléments bien mis en scène et qui se combinent comme des pièces d'un puzzle. Mieux : on en arrive à devancer les révélations de l'auteur !

Donc il y a bien des documents marquant la constitution progressive d'une orthodoxie (ou plus objectivement d'une doxa, sinon d'une dogmatique dominante) ! Ce qui permet de faire cette démarche que je proposais.

DECK : honnêtement je ne comprends rien à ce que vous dites. Je critiquais le fait de dire dogmatiquement, pour un historien, que des choses seront éternellement inconnaissables. Cela me semble une attitude peu historienne. Il faudrait, selon moi, établir franchement et honnêtement ces zones d'ombres, et TRAVAILLER à les éclairer autant qu'on le peut. Mais dire qu'il y a des zones qui restent dans l'ombre et d'autres qui sont plus ou moins claires et que c'est là qu'il faut travailler, me semble de l'Histoire sur le mode mineur, aboutissant une vision forcément partielle (donc d'un point de vue absolu, fausse) ...

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Et pile vous gagnez, face je perds
Tout cela me conforte dans ma conviction que l'on ne peut pas discuter avec des gens dont le cerveau est lavé par une idéologie.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Pourtant certaines questions évolutionnistes resteront toujours sans réponse certaine...

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Yoda

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Je suis navrée de vous contredire, mais l'histoire de la construction des dogmes chrétiens n'est pas seulement histoire d'ajouts, loin s'en faut, et c'est d'ailleurs une vision par trop simpliste. Rien que les luttes acharnées contre les "hérésies" sont des évictions de fait de certains dogmes et de certaines pratiques, qui au demeurant ne viennent pas nécessairement du christianisme "originel".

Tout au long du christianisme s'opère un tri dans les dogmes établis, dans les pratiques, des nuances, des choix entre tels ou tels. Tri ne signifie pas "ajout" que je sache.



Entre "pureté" et "pluralité", je vois comme une contradiction dans l'emploi des mots, mais à vrai dire je pinaille . Le mot "pureté" est pour moi extrêmement gênant car il ne correspond à aucune réalité naturelle (les biologistes, est-ce vrai ? Mon mari est chimiste, et pour lui, un produit pur est forcément artificiel !), par conséquent en aucun cas humaine. Le concept de pureté est une construction de l'esprit.




Que faites-vous du NT ?
Il est clair qu'on arrive à une absence de dogmes en tant que tels, et à une simplicité cultuelle, mais c'est bien ce qu'on trouve dans le NT : peu de dogmes, et peu de pratiques véritablement définis. Finalement le christianisme primitif n'était qu'une nouvelle impulsion donnée au judaisme. Le résultat de ma démarche serait certainement arrivé à cette conclusion, allant contre la doxa habituelle qui veut que le christianisme soit absolument soit une secte marginale du judaisme, soit une secte rejetant le judaisme. Il y a selon moi erreur de point de vue dans ces deux conceptions.[/quote]

je ne me souviens pas avoir lu chez les historiens du christianisme des opinions aussi tranchées . Il est clair que dès le départ les deux mouvements ont coexisté, sans doute avec encore d'autres sensibilités que nous ne connaissons pas faute de sources, et si les sources nous manquent, c'est sans doute que ces sensibilités ont été évincées ou absorbées dans le courant dominant, exactement comme une grande part du paganisme s'est retrouvé absorbé dans le culte chrétien.
Et je maintiens que l'absence de dogmes établis et de pratiques cultuelles établies est une absence de religion, religion définie en tant que manifestation sociale d'une croyance.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Entre nous deux, qui s'interdit de le dialogue réel avec l'autre ? Certainement pas moi ... Et puis je ne vois pas ce que vient faire l'idéologie la-dedans, sauf peut-être en ce qui vous concerne ... en tout cas moi ça ne m'empêche pas de me poser des questions, de chercher à trouver des réponses et de discuter avec les autres.

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Donc vous pensez que le christianisme du Ier siècle n'est pas une "religion" (au vu du NT, qui ne propose ni dogme ni pratique spécifique différente du judaisme) ?

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J'ai simplement poussé votre raisonnement de départ au bout.
Si le Nouveau Testament ne propose ni dogme différent, ni pratiques différentes du judaïsme, vous venez de donner vous-même la réponse : il s'inscrit dans la tradition religieuse juive.
Quant à affirmer qu'il constitue une religion à part entière au premier siècle après Jésus, c'est non. A cette époque, il se cherche encore.

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Quelle vision finaliste de l'Histoire !! Si vous dites qu'il "se cherche encore", c'est que vous savez qu'il aboutira à une religion très définie et très établie ! Mais ... et si l'essence du christianisme (originel) était de ne pas se définir, en fait ?
Vous définissez le christianisme par ce qu'il est devenu. C'est une méthode, mais au moins contestable ...

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Bien vu ! Il faut donc que je mette des petits smileys à chaque fois que je pratique l'ironie !

Cela dit, je pense que le christianisme dès l'origine cherche à se définir, comme tout mouvement religieux : il faut bien définir ce en quoi on croit, que ce soit en terme de dogme ou de pratique, ou les deux ! Comment expliquer autrement tous les écrits, évangiles, apocryphes ou non, lettres, discours qui fleurissent au cours des siècles et depuis le 1er ? Et comment expliquer par la suite les choix qui ont été faits pour l'établissement du Canon ?
Mais à aucun moment je ne prétends que tout ce qu'est devenu le christianisme est déjà inscrit dans son acte de naissance. C'est aussi absurde que de prétendre que tout nos actes sont inscrits génétiquement dans chacun de nous.

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