Pendant des années (des siècles), les chrétiens se sont appuyés sur un passage des Antiquités Judaiques pour prouver l'existence de Jesus (desolée, je n'ai pas la référence exacte sous les yeux mais si ça intéesse quelqu'un, je pourrais faire l'effort de rechercher dans mes petits papiers sans problèmes..). Mais il a été prouvé que* ce passage, surnommé le "Testimonium", était manifestement truffé d'interpolations de copistes Chrétiens. En revanche, il est des morceaux du Testimonium qu'on ne peut réfuter, et d'autres passages des Antiquités parlent d'"un certain Jésus". Donc l'historicité de Jésus serait prouvée (mais sans que Josèphe le reconnaisse comme Messie.).



effectivement, aujourd'hui les scientifiques s'entendent pour reconnaître l'existence d'un homme-Jesus, certainement prophète. Et comme vous e dites si bien, le reste est affaire de foi

Ok merci pour le Massé, je vais le ranger à côté de la clé d'Hiram de Leigh.
Je ne pensais pas encore une fois à Wiki qui décidemment m'étonne de jours en jours.

Encore merci pour toutes vos références...pas facile de débuter..

Je n'ai pas dit que Flavius Josèphe le considérait comme le messie mais il fait juste allusion à ce personnage qu'est Jésus.
De plus, vu la situation de la Palestine à l'époque (domination romaine et attente forte du messie de la part des Juifs), il ya eu beaucoup de personnages comme Jésus qui se sont prétendus être le messie. Seul Jésus a réussi...

Un moyen facile d'approcher dynamiquement le christianisme primitif est de prendre l'état des grandes religions "chrétiennes" actuelles, et de leur enlever un par un tous les dogmes et toutes les pratiques qui se sont constituées au fil du temps. A la fin de ce "dépouillage", on approche beaucoup de ce qui constituait le christianisme primitif.

On peut aussi comparer TOUS (absoluments tous) les mouvements dits "chrétiens" aujourd'hui et lister, synthétiser leurs point communs (nécessairement en nombre réduit).

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Votre méthode me semble très peu historique, cher Brainstorm. Personne n'oserait dire que le résultat d'une telle "reconstitution" en remontant le fil des siècles donnerait des résultats scientifiquement fiables. Il faut se résoudre à l'évidence: en l'absence de sources, l'historien est réduit aux hypothèses, et si l'on ne connaît pas bien le christianisme primitif, c'est précisément parce que l'histoire de l'ajout progressif des dogmes est très mal connue. Du coup, il est impossible de savoir ce qui était dans le chrsitianisme primitif ou en dehors. Avant Nicée, on n'a presque aucun élément réellement historique de ce qui était constitutif de la foi des premiers chrétiens.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Cher Jean-Claude, votre propos me semble contradictoire et ne propose finalement rien de plus historique que moi ...

Ma démarche a l'avantage de mettre à contribution l'état actuel des chrétientés (puisque finalement l'histoire vise à comprendre le présent tout de même, non ?), et d'exercer l'esprit de synthèse autant que de critique.


Donc soit on a une démarche non historique et donc irrationnelle et irrecevable (selon vous), soit on est réduit à des hypothèses floues et indécises. En gros : "Face je gagne, pile tu perds" ... et l'histoire dans tout ça en sort quelque peu ternie, disqualifiée ...


Au niveau de la proclamation officielle, c'est au contraire ce qui est le MIEUX connu (par rapport aux pratiques). Et vous le savez certainement ...


Ce propos m'étonne de votre part ... car rien n'est moins vrai ! Comment pouvez vous dire cela de manière si péremptoire alors que bon nombre de grands historiens du christianisme ont établi une description claire de ses origines, ces dernières décennies ? (il est vrai qu'auparavant cela était très méconnu, mais aujourd'hui ce n'est plus le cas)

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Je fais référence bien sûr à des historiens déjà cités plus haut par d'autres que moi !

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Pour ce qui est des dogmes des premiers siècles, je veux bien vous croire sur parole, vous êtes sans aucun doute plus savant que moi en la matière. J'ajouterai juste à votre propos que les controverses entre catholiques et protestants à l'époque moderne ont malheureusement rendu les débats sur la question de l'ordre d'apparition des dogmes très sensible, et cela se ressent encore à la lecture de certains ouvrages pourtant scientifiques (je pense notamment au t.1 de L'Histoire du Christianisme de chez Desclée, je crois sous la direction de Pietri).

Par contre, je maintiens intégralement ce que j'ai écrit sur la méthode de l'historien. Cela va sans doute vous paraître étroit d'esprit, mais cela va à l'encontre de toutes les règles les plus élémentaires de ce que l'on apprend lorsque l'on est apprenti historien. Remonter ainsi le fil du temps pour se perdre en conjectures est des plus hasardeux.
Quand on n'a pas de document (quel que soit la forme de ce document), on ne peut pas écrire l'Histoire. C'est une règle de base qu'il faut savoir respecter pour rester crédible.

Encore une fois, je parle pour la forme, je reconnais que vous êtes plus apte que moi à parler du fond sur le christianisme des premiers siècles.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

JC :
La encore, je ne suis pas votre raisonnement ...


Alors à plus forte raison les dogmes des siècles suivants, logiquement plus documentés (jusqu'à l'infaillibilité, en 1870), non ?


C'est exact : ce sont ces débats mêmes qui ont contribué à rendre la recherche encore plus critique, encore plus active. N'est-ce pas un bien ?


Je n'ai jamais prétendu que ma méthode serait conforme à la démarche traditionnelle des historiens.


Ce que vous désignez ici ... c'est l'étude de l'Histoire ... que vous trouvez donc "hasardeuse" ?


C'est une règle qu'utilisent les négationnistes ... je ne pense pas que ce soit un critère unique et totalitaire pour tout historien raisonnable.
Et puis que sont les textes du NT sinon précisément de très bons documents bien plus fournis en terme de copies disponibles que n'importe quel texte de l'antiquité* ? ... Or, le NT, n'est-ce pas un ensemble de documents expliquant de long en large ce qu'est la doctrine du christianisme naissant ?

*Si vous voulez un comparatif des nombres de manuscrits, je peux vous le fournir.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Merci pour cette amabilité, mais je répondrai seulement qu'il n'y a que les négationnistes pour dire qu'il n'y a pas de documents prouvant de façon irréfutable la Shoah.
Mais puisque vous en arrivez à de telles extrémités de langage, je m'en retourne aux fora auxquels je participe et vous laisse entre spécialistes. Désolé de vous avoir importuné et j'espère que vous avez conscience de votre outrance.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Sans être un spécialiste de ces dossiers, je me permets d'ajouter mon grain de sel à votre conversation passionnante. Deux points me semblent en effet donner raison à Jean-Claude :

- pour tous les autres domaines historiques, l'histoire régressive a du plomb dans l'aile. Exploiter les légendes orales amérindiennes d'aujourd'hui dans l'espoir de reconstituer l'état de ces sociétés avant la conquête espagnole, utiliser les toponymes du XIIe siècle pour reconstituer les groupes linguistiques à l'époque des grandes invasions, etc., etc.,...: ce sont là des pratiques qui ont été définitivement abandonnées. Dans le domaine linguistique, certes, on continue à reconstituer un modèle indo-européen à partir des langues nées plus tardivement; mais d'une part les linguistes prennent soin de rappeler qu'il ne s'agit là que d'un modèle théorique qui n'a jamais été parlé tel quel, et d'autre part on est dans le domaine des sciences dures ou assimilées, pour laquelle les évolutions sont presque mathématiquement prévisibles (reconstituer la carte des océans préhistoriques à partir des fossiles actuels: OK). Pour les données sociales en revanche, auxquelles participe l'histoire des dogmes, une telle démarche semble beaucoup plus délicate.
- je n'ai pas lu l'ensemble des historiens cités plus haut; mais pour certains d'entre eux (je pense à Maraval, Baslez ou quelques autres), je n'ai pas connaissance d'une pratique régressive: il me semble plutôt qu'ils partent d'une exégèse fine des documents conservés, s'appuyant donc sur les mêmes textes que leurs prédécesseurs (Nouveau Testament etc.), mais avec une approche plus critique qu'on ne le faisait jusque-là.

Il me semble donc vraiment que pour ce dossier comme pour tous les autres, une règle simple s'impose: ne pas poser de questions pour lesquelles nous sommes surs de ne pas trouver de réponses. Car quand on les pose malgré tout, on finit toujours par trouver des indices pour une réponse... qui ne sera pas scientifique. C'est notamment ce qui s'est passé, dans le domaine médiéval que je connais mieux, pour l'origine des peuples germaniques, pour l'histoire des peuples slaves avant le VIe siècle, etc. etc. Savoir reconnaitre notre ignorance me semble une pierre de touche indispensable.

Vous parlez d'or, Tom!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Brainstorm, je pense pouvoir ajouter que, àprès l'étude d'un bon nombre de textes anciens, grecs ou latins, il suffit de constater ce qu'en disent les premiers historiens:qu'ils soient Salluste, Cicéron, ou encore Tite-Live, l'écriture de l'Histoire est une thème cher aux historiens, thème auquel Cicéron, dans De Oratore traite par le dialogue entre Antoine et Crassus, dans la maison de campagne de ce dernier, et où Cicéron fait passer ce message, mot pour mot:

Nam quis nescit primam esse historiae legem, ne quid falsi dicere audeat? Deinde ne quid veri non audeat? , Livre II, XIV,
dont une traduction grossière serait:"En effet, qui ne connait les règles premières du genre historique?De ne pas oser dire quelquechose de faux?De dire la vérité?

Ce passage montre l'importance de la réalité des faits, et a en juger par l'attitude des historiens de se documenter pour raconter l'Histoire, on ne peut que conclure que les sources documentaires sont ce que l'on peut appeler matière première de ce genre.

L'Historien à Rome est à la fois analyste et annaliste!



On peut donc en venir à considérer que tous nos Anciens sont des négationnistes...

_________________
« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw

Comme Jean-Claude et les intervenants suivants, j'ai beaucoup de mal à adhèrer à une telle démarche, dont le premier défaut semble supposer qu'il y a un christianisme primitif "pur" et que l'histoire du christianisme n'est qu'une histoire d'ajouts au fil des siècles. Or, pour autant qu'on le sache, le christianisme des débuts est une secte juive, elle-même traversée de divers courants extrêmement différents et loins d'être unis, entre les partisans d'un christianisme dans la lignée du judaïsme, donc réservé aux Juifs, et d'autres plus universalistes comme Paul. Et ce n'est qu'un schéma que je propose, mais je ne vois que diversité dans le christianisme naissant.
Et puis, si on retire dogmes et pratiques un à un, il me semble qu'on arrive à une absence de dogmes et une absence de pratiques ! A une absence de religion en somme:lol: ! A moins de considèrer que le christianisme primitif est une pure démarche spirituelle, donc individuelle, ce qui revient à dire qu'il y a autant de sensibilités spirituelles que de croyants, donc pas d'unité ni de "pureté" possible. C'est vraiment hasardeux.
Une autre remarque : l'histoire de la construction des dogmes et des pratiques nous montre que la religion tend au contraire à retirer et exclure ce que les tenants d'une religion "pure" vont appeler "hérésie", on recherche une unité, et il est significatif que tous les constructeurs de dogmes se réclament justement du christianisme primitif.
Pour retrouver le christianisme primitif, il faudrait peut-être faire exactement l'inverse : ajouter tout ce qui a été écarté !

Sinon, le point commun de tous les christianismes, on sait ce que c'est : c'est le Nouveau Testament

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Une dernière chose, qui achève de discréditer la démarche de Brainstorm à mon avis (et ensuite, promis, je retourne de là où je viens comme je l'ai promis): la proclamation d'un dogme ne signifie en aucun cas que celui-ci n'était pas accepté avant cette proclamation. En prenant le simple exemple de l'infaillibilité pontificale, on s'aperçoit que cela ne change presque rien (sauf pour quelques irréductibles qui quittent alors l'Eglise) et que, finalement, l'infaillibilité du pape parlant ex cathedra était quelque chose d'admis depuis bien longtemps.
Du coup, retirer les dogmes proclamés en repartant en arrière dans l'histoire est vraiment une démarche qui me laisse perplexe. Mais je suis très heureux de voir que je ne suis pas le seul que cela choque.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)