Bonjour,

Merci pour la réponse et décidément, quant il s'agit de symbolisme il faut y connaitre les origines pour comprendre l'action...

K

Bonjour à tous,

Frannk a écrit :

« Il faut lire la vie de Jésus comme un mythe fondateur et non comme une fresque historique. Tous les évènements "vécus" par Jésus se superposent au schéma classique de l'avènement de toute nouvelle religion. (on retrouve toujours le même parcours entre une naissance dans une grotte -Terre mère- et les bras horizontaux d'une croix.) »
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Je suis à peu près d'accord avec le début de l 'assertion. A savoir : « lire la vie de Jésus comme un mythe fondateur et non comme une fresque historique ».
Moins convaincu par ce qui suit au sujet du « schéma classique » supposé prévaloir à l'avènement de toute religion... Je précise...
Même si les emprunts flagrants à des mythes fondateurs antérieurs peuvent parfois s'apparenter et se copier, l'imagination et l'esprit d'invention des protagonistes apportent des trouvailles nouvelles dans le feu des actions et luttes qui se perpétuent autour du fait religieux.
Le christianisme a pris naissance et s'est développé dans un contexte particulier qu'il est intéressant d'étudier plus en détail. Que se soit le contexte économique, politique ou idéologique. Ce dernier point comprenant et englobant le contexte religieux...
Désolé si mon intervention « déterre » de vieilles querelles et explore des chemins qui prennent des directions « politiquement incorrectes »...
En matière d'Histoire des religions., la vérité se cachent sous des strates d'événements et d'écrits souvent sans grands rapports avec la prétendue « paroles de Dieu », ni les traditions religieuses si anciennes et si « révélées » soient-elles.
L'accusation de « sacrilège » et de « blasphème » occulte souvent la recherche d'une quelconque vérité objective dans un contexte où la mystique religieuse l'emporte sur la méthodologie et la raison scientifique.
S'il existe bien un lieu où se réfugie un obscurantisme anti-scientifique peu enclin à voir se développer une recherche rationnelle, c'est bien celui de la recherche d'un éventuel tronc commun aux mythes fondateurs des grandes religions encore actives. Ce qui, semble-t-il à certains, pourrait entacher de suspicion l'historicité des personnages centraux et divins de ces dites religions.
Les refus et résistances ne proviennent d'ailleurs pas que de divers cercles de croyants, mais aussi de certains « incroyants », athées et agnostiques trop conformistes pour accepter qu'une « révolution » dans leur confort intellectuel, moral et idéologique les dérange.
Il n'est aucunement besoin de faire appel à un quelconque complot, perpétré par une assemblée de « sages » qui occulterait les données et « comploterait » sous le seau du secret, pour s'apercevoir qu'il existe des résistances sociales fortes aux recherches rationnelles sur les faits et l'histoire des religions.
Il est en effet fort dérangeant pour beaucoup de voir s'écrouler les fondements de croyances depuis si longtemps avérées et peu remises en causes, si ce n'est par une poignée de « dangereux exégètes iconoclastes à prétention post-révolutionnaire »....
Dans notre monde judéo-chrétien ne compte-t-on pas les années depuis le point zéro d'une ère faisant référence à la naissance d'un personnage dont l'historicité ne peut guère être mise en doute sans provoquer résistance et courroux (coucou) même chez des personnes bien tempérées ?
Je me permets d'énoncer des faits historiques plus ou moins contemporains que chacun peut constater tous les jours et qui apparaissent en pleine lumière à la lecture des 17 pages précédentes...
L'intolérance et l'irrationalité étant de tout lieu et de toute époque et jalonnent notre Histoire au point qu'elles pourraient en constituer un sujet privilégié.
Mais ces propos peuvent être jugés « hors de propos » sur un forum qui se veut "d'Histoire" et non « d'histoires »...

historus

P.S. : Je salue tout particulièrement Monsieur le Modérateur dont les interventions rougeoyantes égayent de leurs empourprements la tristesse d'écrits parfois un peu gris voire grisonnants.

" Il faut lire la vie de Jésus comme un mythe fondateur et non comme une fresque historique."

Je suis assez d'accord, mais cette phrase n'est pas de moi !

Je suis également en accord avec la description que tu fais du conformisme. Cependant ce dernier est aussi beaucoup du à un rationalisme un peu naïf et simpliste, qui considère en l'occurrence que si le christianisme existe, c'est forcément Jésus qui en est la cause. Un peu comme si la religion nordique avait comme origine un vagabond borgne accompagné de ses loups, comme si Adam et Abraham avaient existé et été à la base du judaïsme.

Et moi je ne suis pas d'accord, car je pense que c'est une alternative trop tranchées. D'ailleurs tous les mythes se cristallisent sur un fond de vérité. Moi je pense que les Evangiles nous présentent un mythe fondateur greffé sur une vraie vie. Certaines incohérences ne s'expliquent que par le caractère têtu de la réalité. Par exemple pourquoi le fils de Dieu aurait-il eu besoin d'être baptisé? Pas logique du point de vue du mythe, mais ça s'explique si c'est vrai. Pourquoi éprouve-t-on le besoin de nous raconter que les parents de Jésus se sont rendus au recensement organisé par Rome? Et bien parce que c'est l'un des grumeaux de réalité qui a surnagé à propos du fondateur de cette nouvelle secte juive appelée à un brillant avenir. Je précise que je ne suis pas l'auteur de ces réflexions mais qu'elles m'ont été transmises par quelqu'un qui avait beaucoup étudié le texte grec de l'évangile. De même s'il échappe à l'évangile que le christ a eu des frères et le mot grec adelphos ne désigne que la fraternité biologique, c'est parce que Jésus est né dans une famille et avait des frères.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

"D'ailleurs tous les mythes se cristallisent sur un fond de vérité."

Cette affirmation est aussi gratuite que douteuse. Les mythes sont des histoires qui ont une signification et un rôle dans la société. Ils n'ont aucune raison d'être vrai, ne serait-ce qu'a moitié.

Je me permets par exemple de vous rappeler que Troie n'était qu'un mythe jusqu'à ce que Schliman fasse d'importantes découvertes archéologiques en se fondant sur le récit d'Homère. De même le mythe du déluge semble avoir ses racines dans une véritable catastrophe naturelle. Quand à Jésus, c'est tout de même évident que s'il n'y avait pas eu quelqu'un pour fonder le christianisme il n'y aurait pas de christianisme. Après...ce n'est pas parce que Ron Hubbard a vraiment existé que la Scientologie ne raconte pas de conneries.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Vous parlez d'or, Alceste!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Non, ça n'est pas du tout évident. L'histoire de Jésus peut très bien être la représentation populaire d'un principe philosophique et théologique, en l'occurrence le Logos ou le Christ, provenant des philosophes et des mystiques. Et c'est d'ailleurs très probablement ce qu'elle est.

Du reste il est farfelu et naïf de penser qu'un Mithra historique a existé. Pareil pour Zeus ou Dionysos.

A propos de certitudes fondés sur du vent, Moïse est depuis peu (il était temps) considéré comme un personnage légendaire et non historique, comme du reste Adam et Noé. Et ce n'est donc pas Moïse qui a fondé le judaïsme.

Après, l'homme peut toujours croire ce qu'il veut...même au nom de la science et de raison.

En effet, on peut croire ce que l'on veut pour l'histoire de Jésus. A la fin, c'est le rasoir d'Occam qui s'applique.
S'il est possible de trouver une explication permettant de supposer une fondation du christianisme sans Jésus, elle demande toutefois plus d'hypothèses et d'explications que celle plus simple du fondateur réel.
De la même manière que pour Adam et Noé, leur non-existence reste l'hypothèse la plus simple, même si au final rien ne prouve que ce soit la bonne...

Après, nier ou soutenir l'existence d'un Jésus fondateur du christianisme ne doit pas se confondre avec notre opinion sur le christianisme, ou sur la véracité de l'ensemble des textes évangéliques. Les fondateurs de secte se targuent de faire des miracles, ne croire ni en leur doctrine ni en la réalité des miracles ne signifie pas pour autant croire qu'ils n'existent pas... Je dis ça car pas mal de "mythistes" considèrent que soit Jésus a marché du l'eau et a multiplié les pains, soit il n'a jamais existé...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

... par qui? Et ceux qui le considèrent ainsi n'auront-ils jamais le droit de modifier leur position à l'avenir?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Voici ma source:Moïse Wikipédia
Les archéologues, philologues et autres scientifiques spécialistes de la Bible et des lieux bibliques considèrent, dans leur très grande majorité, depuis la fin du XXe siècle qu’il s’agit d’un personnage légendaire[1]. Le texte aurait été mis par écrit au cours du VIe siècle av. J.-C. lorsque la communauté juive était exilée à Babylone et est probablement fondé sur de plus anciens écrits sumériens comme celui du roi Sargon sauvé des eaux (voir Données archéologiques sur l'Exode et Moïse).
1 ↑ La Recherche, décembre 2005. Le numéro hors série de Science & Vie de juillet 2006, entièrement consacré à Moïse, donne la même information : « Aucun archéologue sérieux n’admet plus maintenant la réalité de… »

Evidement les scientifiques peuvent toujours changer d'avis, mais je pense en l'occurrence que comme pour le cas d'Adam ou de Noé, c'est très peu probable.

J'avoue que ces sources et ces affirmations ne m'impressionnent pas vraiment...
Wait and see...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Cependant, même si on sait qu'Adam n'a jamais existé, on sait quand même qu'il y a eu un jour un premier homme.
Pareil pour Noé, l'inexistance d'un individu ayant mis toute la biodiversité sur son arche ne signifie pas pour autant que le mythe du déluge ne repose sur rien du tout : bien au contraire les fossiles d'animaux marins que l'on peut retrouver loin à l'intérieur des terres ont dû donner corps à ce mythe si répandu.

Il ne faut pas considérer que les gens autrefois étaient des idiots prêts à gober tout et n'importe quoi. Les mythes donnaient des réponses à leurs observations...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Ma foi...

Bonjour,
Un mythe n'a nul besoin de s'appuyer sur une réalité historique pour naître et se développer. Il est souvent une réponse aux interrogations que l'homme se pose sur lui-même et son environnement proche ou lointain. Il puise dans le réel et l'imaginaire et s'abreuve aux sources vivifiantes des forces naturelles et de la vie. Il crée une relation artificielle et des liens tendancieux entre l'homme et l'univers, en associant le Ciel et la Terre. En appariant entre elles les planètes et les étoiles, il recrée une cosmogonie censée rendre compte d'un état originel et guider l'homme autant dans son aventure terrestre que spirituelle... L'astrologie fournissant la base de bien des religions.

Le christianisme n'est pas sorti tout droit et abouti de la cuisse de Jupiter : Il est le produit d'une lente évolution qui dure encore...
Et bien sûr, il faut des hommes pour le faire vivre et prospérer.
Est-ce à dire que les prémisses qu'il nous présentent sont vraies et qu'il faut le croire sur paroles ?
Est-ce "paroles d'évangiles" ?

Les "Jésus" et les prophètes ont foisonné dans l'Antiquité, ils s'appuyaient sur des mythes fondateurs pour prophétiser.
Mythes fondateurs ayant eux-mêmes une histoire, des précurseurs et des prophètes...

L'histoire du religieux n'est faites que de rituels et religions qui se succèdent et se superposent les unes aux autres depuis des millénaires. Toute religion est faite d'emprunts multiples piochés un peu partout.
L'histoire de divers "Jésus" s'y répète avec des variantes, des ajouts, des retraits.

L'histoire du "Héros" née de l'union d'une simple mortelle avec un Dieu quelconque comme celle du "Fils de l'Homme" se réclamant de sa filiation et de sa "race" est un thème récurrent.
En quoi différerait fondamentalement le christianisme et l'Histoire de Jésus Christ ?

Cette foi en une religion particulière heurte toujours les croyances parallèles en d'autres religions toutes aussi fondées sur un ou des personnages tout aussi "historiques"...

Cette "évangélisation" chrétienne a continué, tout au long de la colonisation des autres peuples du monde par les occidentaux, à superposer aux anciens Dieux, des saints et personnages de la "légende" chrétienne (pardon, de "l'Histoire" chrétienne)...
Les peuples colonisés ne s'y trompent pas qui recherchent à juxtaposer leurs anciennes croyances et divinités à celles du panthéon chrétien...
N'est-il pas curieux ce deux poids deux mesures pour des faits religieux analogues ?
L'eau ferrugineuse, non ! L'eau bénite oui !
Mithra, non ! Jésus, oui !
Ne serait-on pas plutôt dans le registre de la foi plutôt que dans l'Histoire ?
Foi au nom de laquelle on a pu exterminer les "faux Dieux" des Mayas et autres Incas (jugés incapables ?) et leurs adeptes avec... Sans compter tous ces Cathares et autres hérétiques porteurs de tares et idolâtres de "fausses croyances" etr de "faux Dieux"... Dieu a bien du mal à reconnaître les siens !

L'intolérance religieuse tolérant mal la concurrence...
Un constat que Voltaire stigmatisait par ce cri : "Écrasons l'Infâme !"
Depuis, et pour cause d'une évolution sociale acquise au prix fort, l'Église chrétienne s'est amendée et a proféré des "Méa Culpa"... L'exécration n'est plus de mise.
Mais dans tous les lieux et parcours où elle garde des prérogatives importantes, elle continue d'exercer une pression sociale forte et souvent peu indulgente. Les "indulgences" se négociant (voire "se trafiquant") à des taux variables selon les époques et les régions...

Je ne vois pas malgré ses spécificités historiques indéniables ce qui diffèrerait fondamentalement dans le christianisme au point de le faire déroger aux principes communs aux autres religions.
Ni ce qui rendrait Jésus Christ si différent d'autres divinités ou "demi-Dieux" équivalents, voire analogues...
Mais, si même les "athées" croient en Jésus...

Sans doute suis-je aveuglé par un "scientisme" étroit et un "rationalisme" réducteur dont seule la Foi rédemptrice pourrait m'extraire... Une myopie mentale congénitale ? (Est-ce grave Docteur ?)
Mon scepticisme ayant tendance à renvoyer tous ces Dieux (dont certains parfois plus ou moins odieux) à la fosse commune ou dans les poubelles de l'Histoire. (Ceci est une opinion... Que je partage éventuellement.)

J'espère par mes propos peu conformes, ne pas avoir trop irrité Yves-Marie Deshays dont j'apprécie par ailleurs le sens de l'humour et les remarques incisives et souvent pertinentes (parfois même "impertinentes"). Même, si, semble-t-il, nos vues divergent sur bien des points... Ce qui ne doit entamer ni la courtoisie, ni la compréhension.

historus