Bonjour,

J aurai besoin de votre aide

Je suis très intéressé depuis peu par la religion dans l histoire, après avoir vu plusieurs documentaire et lu plusieurs article, j ai l'impression (avec mon cerveau très amateurisme)que les religions ne sont que des améliorations d une grande religion qui a vécue il y a des milliers d'années.

Quand on prend la bible on a l impression qu'elle s'est inspirée d'autre religion dite païenne. Les énumérer serait presque impossible vu le nombre d'entre elle.

le nouveau testament à l'air de copie de religion qui existait au moment ou ce livre a été écrit (mythe romains, grecque, perse ou autres)
Genre la naissance de jésus le 24 décembre (hors que si mes souvenirs sont bon on pouvait daté sa naissance au printemps)
la vierge marie (une femme vierge qui est enceinte, hors certain article disent que Jésus avait des frères)

L'ancien testament (la genèse) a l'air d'être une copie d histoire ou de mythe d'autre civilisation plus anciennes
D'autres récit plus ancien dans l'ancien testament évoque des mythes qui existent dans d autres culture.
Le déluge, la genèse (un première homme créé par Dieu) etc... qui a l'air d'être tiré de différent mythe sumérien qui est une des civilisations les plus anciennes connues.

Donc mon raisonnement (purement novice je l'avoue) est puisque les religions ne sont que des améliorations ou copies de religion plus anciennes il suffit entre guillemet de rechercher la plus vieille religion pour comprendre la Vérité de la foie.

Nos plus vieux textes connus nous viennent des sumériens et si on étudie leur religion ou leur histoire de la création qui ressemble très fort à la bible est tout simplement fantastique (dans le genre littéraire)une histoire à la spielberg mais vu que c est la religion écrite la plus anciennes c est peut être la religion la plus proche de la réalité, vous en pensez quoi ?

On m a conseillé de lire la trilogie de zecharia sitchin mais j ai peur qu elle soit plus de fiction que de raison.

Existe-t-il des livres qui explique l histoire des sumériens et de leur dieux ?

Un grand merci

(si j ai commis beaucoup d erreur, veuillez m en excuser, je suis très limité en connaissance historique)

Edit : plus je lis la bible et les mythes j ai l impression que certaine partie de la bible on été écrite par des sois disant païen que religieux.

1. Les religions actuelles ont suivi l'histoire des idées. Elles ont repris et développé des thèmes et des mythes pré-existants dont l'origine propre se perd dans les nimbes de l'Antiquité.

2. Comme aujourd'hui, il n'existait pas qu'une seule religion originelle mais un grand nombre de récits mythologiques plus ou moins comparables ou originaux, transmis par voie orale ou écrite. Certains de ces récits ont servi à fonder les religions actuelles, d'autres ont été relégués parmi les superstitions et légendes reconnus comme telles, d'autres encore ont été probablement perdus parce que leur transmission fut interrompue.

Oh, ça ne doit pas être si impossible que ça :
- mythologie sumérienne (mythes fondateurs comme le Déluge) ;
- mythologie cananéenne (qui donne par fusion le nom de son roi des Dieux, El, au dieu des Hébreux) ;
- mazdéisme (syncrétisme monothéiste, mythes manichéens et de Fin du monde).

C'est sûr : nous vivons sur la carapace d'une immense tortue flottant dans l'espace et les dieux changent de forme.

Oh, et puis le nouveau n'est pas nécessairement une dégradation de l'ancien.

N'est-ce pas un poisson parlant qui a alerté le Noé sumérien du Déluge ? Autant j'adore la poésie des mythes fondateurs d'où qu'ils viennent, autant je trouve qu'ils dépeignent la réalité avec la même fidélité qu'un épisode de "La guerre des étoiles" (et pas celle de Reagan).

Ce n'est pas plutôt un végétal ? A vérifier. En tout cas chercher dans les mythes sumériens une religion originelle résumant les suivantes est de la perte de temps, en plus raisonner comme ça c'est en gros dire que l'histoire des religions c'est inutile, puisque toutes les sociétés humaines qui viennent après les Sumériens n'auraient fait qu'apporter des "perversions" de la Vérité. Étant plutôt sceptique par rapport aux croyances religieuses en général, je ne m'avancerais même pas à discuter de ce genre d'idées. Ce qu'il faut souligner, c'est que ce n'est pas parce que la religion sumérienne est la plus ancienne connue par les textes (avec celle de l'Égypte) qu'elle ne résulte pas elle-même d'une longue évolution et a subi diverses influences. Et ce n'est pas parce que la Bible vient après et reprend certains de ces éléments qu'elle s'en est forcément inspirée. Il y a des mythes répandus dans plusieurs régions, comme celui du Déluge, qui a pu être mis par écrit à plusieurs endroits sans que l'un n'influence l'autre. Tout ce qui a dans la Bible et qui ressemble à la religion mésopotamienne n'est pas forcément dû à une inspiration mésopotamienne, mais peut résulter d'un fonds religieux commun, puisque logiquement les rédacteurs de la Bible hébraïque sont les descendants d'anciens polythéistes desquels ils ont hérité certaines croyances. D'où les ressemblances entre les plus anciens textes bibliques et certains récits des polythéistes de Canaan et de Mésopotamie, les rédacteurs de la Bible hébraïque ayant probablement lu ou du moins entendu certaines légendes des autres peuples qui devaient être appréciées par certains des leurs.



Exact. D'ailleurs les Évangiles empruntent dans leur trame générale à la mythologie grecque, notamment celle des héros : Jésus et le fils de Dieu mis au monde par une vierge, donc une sorte de héros mi-homme mi-dieu, il accomplit des miracles (étant pacifique, ses exploits ne peuvent être guerriers), signifiant qu'il est soutenu par Dieu, les événements autour de sa mise à mort sont très théâtralisés (il y a des bons, des méchants, un traître, un drame qui met du temps à se nouer, une tension dramatique énorme au moment de la condamnation et de la crucifixion), puis le triomphe final face à la mort et la montée au Ciel qui achève en quelque sorte la "divinisation" de Jésus, qui a sa place sur l'Olympe/Paradis. Il fallait aussi rendre le récit de la vie de Jésus séduisant pour des gens familiers des héros païens, les rédacteurs des Évangiles étant des juifs hellénisés qui à un moment tentent aussi de convertir des "gentils". Et c'est pour cela qu'il y a un peu de Hercule ou de Achille dans le Jésus des Évangiles, en bien moins viril cependant. Mais cela n'enlève rien au fait que la religion qui naît du message de Jésus est un monothéisme ancré dans la tradition juive à laquelle on apporte des éléments religieux nouveaux qui répondent aux attentes des croyants et expliquent son succès. Donc le Nouveau Testament par son message n'est en rien une "copie" de quelque chose qui existait alors, il est au contraire très original, même si on ne peut nier les influences liées au contexte religieux de sa période et ses lieux de rédaction.

Il y a au moins un Déluge dans la mythologie grecque et d'autres dans la tradition védique.

Est-ce qu'il existe des relations entre les origines de Moïse et celles de Jésus : massacre ordonné des nouveaux-nés, mention de l'Egypte, etc. ?

Je pose cette question parce qu'il me semble avoir lu que les rouleaux de la mer Morte rapportent, avant l'existence du Christ, des récits d'origine similaires à ceux du Christ, et je me demandais si le judaïsme ne véhiculait pas et n'appliquait pas ce genre de récit d'origine à plusieurs de ses prophètes, reconnus ou non.

Il me semble (je dis bien : il me semble) que derrière vos interrogations placées dans "histoire des religions" se cache en fait une recherche de "vérité religieuse dans l'histoire".
Il me semble que "Vérité de la foi" ressemble un peu à un oxymore : la vérité (majuscule) est bien difficile à trouver, et amène plein de doute. La foi est toujours et forcément personnelle, individuelle ... et laisserait peu de place au doute (n'ayant aucune foi, j'ai peu de compétence pour en juger)
Il me semble que la foi s'appuie (en général) sur des mythologies, (mythologies qui, bien sur, comme vous et les autres l'avez dit, ne viennent pas du néant, et s'inspirent les unes des autres). Elle s'appuie dessus, et ensuite chacun (sauf le charbonnier ) s'arrange comme il peut pour se faire sa propre foi (en prenant les mythologies, et/ou les complétant, et/ou les rejetant tout ou partie).
Il me semble que votre démarche consisterait à dire (pardon si je me trompe) : "puisque une partie (importante) de ces mythologies concerne la création, cherchons la plus ancienne, elle sera forcément plus proche de la vérité de la création, puisque plus proche dans le temps".
Une autre démarche pourrait être (inverse) : "si on admet que les mythologies se basent sur une part de réflexion, de compréhension de l'univers, la plus récente est plus proche de la vérité, puisque plus affinée" (vous dites "améliorations") (en particulier, les divinités deviennent avec le temps moins matérielles, plus abstraites, plus proches de l'esprit que de la matière)
Bien sur, pour ma part, je n'en prends aucune des deux.
Il est cependant intéressant de voir les points communs et les filiations entre ces mythologies, pour plein de raisons, et pas seulement religieuses : ces filiations nous parlent aussi de circulation des idées dans le temps et dans l'espace, de migrations, d'histoire des langues. C'est ainsi qu'il faut les étudier, pas pour y chercher une "Vérité"

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Je connais mal l'explication de l'histoire de la fuite en Égypte, mais il est très probable que cet épisode soit très romancé. Il est de toute manière courant dans le topos littéraire antique de faire naître le héros dans des circonstances dramatiques, que ce soit Zeus, Sargon d'Akkad, Cyrus II de Perse ou Moïse, etc. Au moins, Jésus n'est pas abandonné par ses parents. Donc votre intuition d'une référence à Moïse et au passé de l'Exode m'a l'air séduisante, mais je ne suis pas en mesure de la vérifier pour l'instant.

Je te remercie pour ton point de vu qui m'a fait beaucoup réfléchir car c est vrai en gros ce que j'ai dis dans mon poste c est, cherchons la première armée car c est la meilleur et les armées d aujourd hui ne sont qu'une copie, j'ai beaucoup médité et rechercher sur ça et c'est vrai que maintenant je me dis que les religions plus jeunes sont d'une part une amélioration de la plus vieille mais aussi à mon point de vue plus adaptée à l'époque où elle apparaît (genre les lois de moïse serait difficilement applicable à l'heure actuel).

Pour ce qui est du nouveau testament, ce que je trouve triste, c est qu en gros ils ont écrit un livre universelle histoire que tous les peuples puissent se retrouver et au final beaucoup de chose sont perdue, oubliée ou effacé. J aurai bien voulu être là le jour ou il y a eu une réunion pour décider que tel récit serait dans la bible et tel récit serait détruit (je ne retrouve plus le nom).

oui tout à fait

Vous avez compris mon idée qui est je le sais très primitive et pas très intellectuel, je n'ai pas le niveau de beaucoup d'entre vous. Je ne suis qu'au début d'une curiosité religieuse car je suis un peu perdu depuis mon accident mais bon je vais pas vous endormir avec tous ça. Mais c est vrai que votre démarche inverse est très intéressante Merci de votre conseil et je pense que c'est par là que je vais débuter mes travaux pour ma curiosité personnel et vu que j'ai l impression que vous avez très bien compris ce que je recherchais si vous avez des idées de lecture, n'hésitez pas.

A part la preuve biblique avons nous des preuves matériel d'un Moïse en égypte et d'une exode juif ???

Je pense qu'il serait peut-être mieux de changer mon titre et mettre un plus approprié vu que le débat n'est plus vraiment sur les sumériens ?

En tout cas un grand merci à vous pour partagé vos idées.

Merci

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

En fait il y a eu plusieurs livres écrits sur Jésus et au final seuls quatre ont été conservés pour le Nouveau Testament. De là à s'en désoler, pas sûr, en fin de compte la sélection n'a pas été mal faite, et le message de Jésus tel qu'ils y est présenté est cohérent et novateur, et semble assez fidèle à ce personnage malgré le flou qui l'entoure. Après, pour la mise en forme "héroïco-épique" de l'histoire, c'est une autre affaire. Au passage, les livres qui n'ont pas été conservés par la tradition biblique sont les apocryphes.



Pour cela il faut que vous vous dirigiez vers les sections "Histoire des religions" et "Proche-Orient antique" de ce forum, où il y a des discussions sur ce sujet. Je vous donne quand même la réponse : non. Pour les arguments, voir les discussions, et d'ailleurs je vous conseille de chercher des sujets qui vous intéressent dans ces sections-là, vous apprendrez beaucoup de choses et étofferez votre culture religieuses, puisque tel semble être votre souhait, et je ne peux que vous y encourager.

Je remarque que personne n'a répondu à cette question. En gros je peux vous conseiller trois ouvrages de poche sur le sujet :

* S. N. Kramer, L'Histoire comme à Sumer, Flammarion Champs
* J. Bottéro, L'écriture, la raison et les dieux, Gallimard Folio
* J. Bottéro, La plus vieille religion, en Mésopotamie, Gallimard Folio

Ce sont trois "classiques" de la vulgarisation sur le sujet, normalement on en trouve au moins un dans une bibliothèque municipale correcte, sinon il ne sont pas chers et leur lecture vaut le coup si vous vous intéressez à ce sujet.

Je dirais plutôt l'inverse, concernant, les armées : la meilleure, c'est celle qui reste.

Pour ce qu'on en sait aujourd'hui, les récits de trois Moïse attestés archéologiquement par des sources écrites auraient été fusionnés pour ne faire plus qu'un personnage, le Moïse de la Bible :

Bonjour Dédé

je dois vous avouer que j'aime souvent à vous lire



je dirais même plus ..... c'est d'autant plus vrai que toute les mythologies on ce point commun d'avoir été créées par des "humains" qui à travers les siècles ou les lieux géographiques éprouvent de toutes façon les mêmes préoccupations et questionnement en ayant, souvent et globalement, les mêmes réponses.

Si quelque chose nous sépare bien du 'monde animal' c'est cette dimension du Sacré.

Un Sacré, Dédé, que l'on met ou l'on veut et en proportion variable. En effet, en prenant l'info que vous nous donnez sur vos croyances (ou non), je ne peux que respecter votre vision du monde, la mienne étant très certainement proche de la votre.


Quant à revenir au premier post et à la recherche de la "première religion", j'ai malheureusement l'idée que c'est mission impossible !! En effet, les preuves de celle ci n'ont certainement été qu'orales (point d'écrit ne retrouverons).

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Bon alors on va devoir rentrer dans le débat sur l'existence de Moïse une nouvelle fois, quitte à détourner cette discussion. Mais la formulation de la phrase me semble témoigner d'une certitude potentielle (emploi du conditionnel), alors que franchement on est très, très loin de là. C'est un des écueils des études bibliques : à force de trop chercher le Moïse "historique", on pense le trouver n'importe où, quitte à chercher des Moïses qu'on va "fusionner" ; si on en trouve deux ou trois de plus, et qu'on garde leurs aspects qui conviendraient pour faire le Moïse biblique (un homme marié à une nubienne par-ci, un chef militaire par là, un membre de la cour, un exilé, etc.) évidemment qu'on va arriver à peu près à une personne pouvant avoir le profil du Moïse biblique, mais c'est plus de la prestidigitation que de la recherche scientifique. Si c'était un autre personnage issu d'un autre ouvrage, on ne surinterprèterait pas les sources de cette façon.

Une proposition en ligne : http://blogren.over-blog.com/categorie-10536290.html
...Dans cette rubrique de mon blog, je fais principalement une lecture parallèle des récits sumériens, de la Bible et du Coran...

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)