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Message Publié : 13 Août 2007 10:11 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Août 2006 12:25
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[quote="Griffon"]Bonjour
Le christiannisme, l'islam, l'hindouisme, le bouddhisme, sont des religions avec un ideal ascetique.
[quote]

Bonjour,

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision.

Et c'est une erreur au niveau du bouddhisme puisque justement le prince Siddhartha comprend qu'il ne peux parvenir à s'élever via l'ascetisme le plus restrictif.

Au niveau du christianisme, les régles de St Benoit alerte le moine contre le danger d'exces de jeune et de privation.

Il y aura toujours des illuminés pour aller au dela de toutes soufrances via un ascetisme dangereux (pour le corps) afin de se prouver qu'il peut être pres d'un dieu.

Je pense qu'il ne faut pas mélanger la notion de pureté des aliments
(Notion que l'on retrouve partout et qui méne souvent vers un régime tres végétarien.) avec l'ascetisme (qui pour moi s'accompagne d'une sous-alimentation en terme scientifique).

La plupart des religions ont des périodes de jeûne mais aussi des périodes de rupture de jeûne et des périodes de fêtes (des périodes de bombance comme on devrait dire)


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Message Publié : 13 Août 2007 14:58 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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L'ascèse comporte une infinité de degrés... (étymologiquement, le mot signifie "exercice", tout simplement).
La simple hygiène est une forme d'ascèse ; un régime diététique également ; le contrôle de soi (physique et mental) aussi dans le yoga, le tantrisme, etc.
Pour certains, le simple art de vivre implique une dimension d'ascèse.

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 13 Août 2007 16:57 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Août 2006 12:25
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C'est une définition tres large

Du coup ca regroupe a peu pres tout ce qui tourne autour du bon sens alimentaire.
Cependant dans nos sociétés occidentales l'hygienne de nouriture n'est pas une référence.


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Message Publié : 13 Août 2007 17:07 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Montsegur a écrit :
Griffon a écrit :
Bonjour
Le christiannisme, l'islam, l'hindouisme, le bouddhisme, sont des religions avec un ideal ascetique.
Citer :
Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision. Et c'est une erreur au niveau du bouddhisme puisque justement le prince Siddhartha comprend qu'il ne peux parvenir à s'élever via l'ascetisme le plus restrictif.

Tout à fait. D'ailleurs, on peut le voir aujourd'hui dans les représentations chinoises du Bouddha qui nous le font apparaître sous la forme d'un Bouddha bien en chair... C'est une façon qu'on les bouddhistes chinois de faire comprendre que l'ascétisme est une méthode vaine pour atteindre le nirvana.

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Skipp


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Message Publié : 13 Août 2007 18:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
C'est une façon qu'on[t] les bouddhistes chinois de faire comprendre que l'ascétisme est une méthode vaine pour atteindre le nirvana.

L'ascétisme excessif, certes... Le bouddhisme prône cependant le contrôle (sinon l'extinction) des désirs, source de souffrance. Au demeurant, l'ascétisme bien compris n'est jamais nulle part une fin en soi, mais un moyen parmi d'autres (même chez les Spartiates).
Citer :
Du coup ça regroupe à peu près tout ce qui tourne autour du bon sens alimentaire.
Non seulement le bon sens alimentaire, mais aussi le bon sens qui préside à la manière de se tenir (cf. les postures du yoga qui signifie "joug"... ou l'attitude du corps préconisée pour la pratique du zazen), de respirer, de dormir, etc.
En bref : maîtriser de façon consciente et responsable tout ce qui risquerait de nous tyranniser inconsciemment de façon anarchique. A l'état naturel, les animaux n'ont pas à envisager une ascèse quelconque... les animaux domestiques, miroirs de leurs maîtres, parfois!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 14 Août 2007 13:42 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Août 2006 12:25
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Alors je crois qu'il faut différencier deux choses :

D'un coté L'ascetisme .. hygiene de vie, qui est promulgué par toute discipline philosophique religieuse ou sportive (ou tous ca ensemble)

De l'autre l'ascetisme "Martyrisant", quand je dis "martyrisant" je le dis au sens médical pour le corps (même si ca devient martyrisant pour l'esprit et pour les autres).
Quand le prince Siddhartha entame son jeûne c'est pour aller plus loin que n'importe qui dans cette voie. Pour aller au dela de la faim au dela de la soufrance du corps et se rapprocher du divin.

C'est le choix de beaucoup de mystique et cet ascetisme "martyrisant" s'oppose même à l'ascetisme "hygiene", puisqu'il va a l'encontre des besoins du corps et de son écoute.

Et si la les religions propose un ascétisme "hygiene", un grand nombre mets en garde contre les abus d'un ascétisme "martyrisant" indiquant que c'est une fausse voie pour aller à la rencontre du divin (voir les régles de St Benoit sur la nouriture).


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Message Publié : 22 Sep 2007 12:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2007 15:36
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Localisation : LORRAINE
En ce qui concerne le christianisme, il ne faut pas oublier, que les Pères du désert n'existent qu'après la période des grandes persécutions. En effet, ces dernières conféraient (automatiquement, les premiers martyrs n'ont pas onnu de procès de béatification) le statut de sainteté. Or, avec la "paix religieuse" initiée par COSTANTIN, il fallait une autre voie, d'où l'apparition de l'ascétisme.
La règle du Maitre, puis celle de Saint Benoît, se méfie de l'ascétisme mené de manière solitaire, affirmant qu'il ne convient pas pour la majorité. Saint Bernard comprend bien cette nuance en insistant sur un ascétisme, que l'on peut rapprocher sur bien des points de l'ascétisme rigoureux des moines irlandais (voir la règle de Saint Colomban)


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Message Publié : 22 Fév 2008 12:13 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Déc 2007 18:55
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L'ascèse dans les religions de l'Inde (védisme, brahmanisme, hindouisme, excepté le bouddhisme) est interprété de façon ambivalente.

En effet, les renonçants (samnyasin) bien qu'étant brahmanes avant leur décision, ont des idéaux qui sont en contradictions avec l'orthodoxie et le système religio-social brahmanique.

La marque la plus significative du renonçant est l'abandon de ses feux extérieurs par intériorisation de ses feux. Non seulement, il abandonne les feux signe de culte dans une société pour laquelle le sacrifice est important, mais il quitte également ses attributs et fonctions brahmaniques.
En affirmant un mode de vie "hors du monde" qu'il interprète comme salvateur par rapport au monde "réel" mauvais, il remet en cause la plupart des cultes divins qui avaient comme but justement d'améliorer la condition "terrestre" de l'homme dans le védisme.

Pour ces raisons et d'autres, les ascètes sont décrits de façon ambigü et parfois très négative dans les textes anciens. Ainsi le dieu Indra n'hésite pas à tuer des ascètes.


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Message Publié : 14 Août 2008 0:55 
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Salluste
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Inscription : 02 Juil 2006 20:33
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Griffon a écrit :
Bonjour
Le christiannisme, l'islam, l'hindouisme, le bouddhisme, sont des religions avec un ideal ascetique.
Ma question est:
+Ces religions ont elles encore des "ascetes"; une branche qui aurait pour idéal ce mode de vie en retrait du monde, afin de se rapprocher plus de Dieu (comme les saddhus dans l'hindouisme) ?


Il eu une branche à vocation ascète au sein du judaïsme (malheureusement, je ne peux pas trop t'aider car j'en ai oublié le nom) elle était aussi scolastique. Contre eux, pour ainsi dire, est né le mouvement hassidique (une forme de réforme juive) qui subsiste encore de nos jours. Martin Buber est probablement l'un des plus fameux hassidiques.

Le hassidisme prêche, entre autre, pour des chants et des danses qui sont des moyens de communion avec Dieu. Des véhicules de la joie qui nous rend plus fort pour affronter le péché. S'affaiblir par l'ascèse est disons au folie au regard de l'hassidique.

Le livre "le Talmud" de Cohen est pas mal. Sinon, "Récits hassidiques" de Buber donne des pistes aussi sur le mouvement ascète auquel il s'oppose (et qui s'imisce parfois dans certaines "loges" hassidiques en vue d'une sacré mélange aigre-doux).

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva


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Message Publié : 18 Août 2008 5:15 
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Jean Mabillon
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Dédé a écrit :
Je revois comme si c'était hier l'image qui était au dos (4eme de couverture, comme on dit) de mon livre de catéchisme : on y voyait des gens de toutes sortes entrant dans une église, des misérables, des gens bien habillés, et ce qui semblait être un mendiant. La légende devait être quelque chose comme "tous dans la maison du père", j'ai oublié la phrase exacte. Le curé nous avait expliqué que le mendiant gagnait son paradis parce qu'il était pauvre. Et que l'église était la même pour tous. Moi, (déjà :roll: ) : "alors, pourquoi le comte il a des sièges en velours, et nous des bancs en bois ?" . "Tu dois dire Monsieur le comte, mécréant" (c'est depuis ce jour que je revendique ce mot) . Le curé, il était rondouillard exactement comme vous dites, et il mangeait chez le comte tous les dimanches après la messe. Je n'y peux rien, je n'ai jamais rencontré Vincent, mais celui ci, je l'ai bien connu, ainsi que la baguette en noisetier que, comble du sadisme, il m'envoyait couper avant de s'en servir. Il était ascète pour les autres, pas pour lui. Ma plus grande offense était de refuser de lui dire "mon père" au prétexte qu'on n'en a qu'un, de père, et que ce n'était pas lui.
J'ai connu un jour l'adjoint du maire d'un petit village, facteur de son état. Ce drôle de personnage allait faire du porte à porte chez les gens, insistant pour qu'ils votent pour sa liste, sous peine de quoi il livrerait le courier avec retard.
Depuis, je ne crois plus à la démocratie et je considère tous les démocrates sans exception comme de vils tricheurs... >:) lol


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Message Publié : 18 Août 2008 7:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Citer :
je considère tous les démocrates sans exception comme de vils tricheurs...
au 2e degré, je comprends bien.
moi aussi, et ce n'est pas la publicité qui va me faire changer d'avis ...
A l'époque où le téléphone était installé gratuitement par les ptt chez les vieux, le conseiller général de mon canton le leur promettait "s'il était réélu".

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 18 Août 2008 7:31 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
voir suite mieux placée
viewtopic.php?f=84&t=17992&p=232460#p232460

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 21 Août 2008 2:03 
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Polybe
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Citer :
Tout à fait. D'ailleurs, on peut le voir aujourd'hui dans les représentations chinoises du Bouddha qui nous le font apparaître sous la forme d'un Bouddha bien en chair... C'est une façon qu'on les bouddhistes chinois de faire comprendre que l'ascétisme est une méthode vaine pour atteindre le nirvana.


Ces representations sont des chinoiseries, des attrapes-touristes populaires pour européens et n'ont rien de cultuel, d'ailleurs ça m'étonnerait que ce genre de Bouddha guilleret ventripotant et gesticulant remonte avant le milieu du XVIII°.vous ne trouverez de representations du Bouddha replet, qu'il soit assit en méditation ou couché dans le position de la "grande totale extinction". Ce genre d'iconographie me fait d'ailleurs plutôt penser à celle de la version populaire des sept dieux japonais du bonheur, qui, sur leur barque, ont un aspect plutôt festif.

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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Message Publié : 21 Août 2008 2:44 
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Polybe
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Localisation : Paris XVII°
Andros a écrit :
L'ascèse dans les religions de l'Inde (védisme, brahmanisme, hindouisme, excepté le bouddhisme) est interprété de façon ambivalente.

En effet, les renonçants (samnyasin) bien qu'étant brahmanes avant leur décision, ont des idéaux qui sont en contradictions avec l'orthodoxie et le système religio-social brahmanique.

La marque la plus significative du renonçant est l'abandon de ses feux extérieurs par intériorisation de ses feux. Non seulement, il abandonne les feux signe de culte dans une société pour laquelle le sacrifice est important, mais il quitte également ses attributs et fonctions brahmaniques.
En affirmant un mode de vie "hors du monde" qu'il interprète comme salvateur par rapport au monde "réel" mauvais, il remet en cause la plupart des cultes divins qui avaient comme but justement d'améliorer la condition "terrestre" de l'homme dans le védisme.

Pour ces raisons et d'autres, les ascètes sont décrits de façon ambigü et parfois très négative dans les textes anciens. Ainsi le dieu Indra n'hésite pas à tuer des ascètes.


Vous racontez vraiment n'importe quoi!

Déjà l'ascète est loin d'être forcément un brahmane, les mythes fondateurs tels le Râmayâna citent nombre d'ascètes qui n'ont rien à voir avec la classe des prêtres:

Baghiratha, le plus illustre, est un Ksatriya, dont 40 000 de ses ancêtres doivent être purifiés par l'eau du Gange pour trouver le repos et pouvoir sainement continuer leur cycle de réincarnations (Je raconterai les évènements dramatiques qui ont conduit à cette situation une autre fois, c'est un mythe védique important). Or à cette époque, le Gange était dans le ciel, c'était la voie lactée. Baghiratha dû donc effectuer des ascèses très dures en abandonnant ses privilèges de souverain de la caste des Ksatriya afin d'implorer la descente du Gange sur la Terre. Il fut si acharné qu'Indra, qui est toujours sensible aux efforts des hommes en matière d'ascétisme s'adressa à lui pour s'enquérir de ses doléances, après quoi il lui conseilla de continuer son ascèse jusqu'à ce que Siva s'occupe de son cas. Ce qui fut fait peu de temps après, Siva acceptant de recueillir le Gange dans son chignon le temps que son flot soit moins impétueux, car s'il était descendu directement du ciel il aurait détruit toute vie sur terre. Ce qui fut fait, le Gange fut ralentit dans la jata de Siva qui la relâcha au bout d'un certain temps et le fleuve pu, après quelques autres péripéties, purifier les cendres des 40 000 ancêtres de Baghiratha.

Autre exemple, toujours dans le Râmayâna, dans le chant II, lors de la mort du roi d'Ayodhya, Dasharatha, celui ci explique la raison de sa mort cruelle loin de son fils exilé pour quatorze ans dans la forêt par sa faute (car croyance de rétribution des actes obliges, si l'on pêche à un moment, on le paiera un jour ou l'autre, dans cette vie ou dans l'autre):
Le futur roi, lorsqu'il était jeune, avait appris de nouvelles techniques de chasse dont il usait et abusait:tirer sur sa proie en se dirigeant uniquement à l'aide du son. Alors qu'il croyait avoir entendu le bruit d'un éléphant, il blessa mortellement un jeune ascète, qui lui demanda tout d'abord d'aller prévenir ses vieux parents, ascètes dans la forêt eux aussi, et dont il était le seul soutien. Il lui demanda également d'abréger ses souffrances, ce que fit Dasharatha malgré une hésitation que rassura le jeune ascète qui l'informa qu'il n'était pas brahmane. Le jeune prince héritier alla ensuite prévenir les parents du jeune homme qui de chagrin, se jetèrent ensemble sur le bucher funéraire de leur fils.

Si ces exemples ne sont pas parlant sur "l'universalité" de l'ascètisme dans l'hindouisme...

Par ailleurs votre définition de l'ascétisme est absolument incompréhensible.
Un ascète, c'est simplement un homme qui par des pratiques extrêmes, lave son Karma, et se fait bien voir des dieux, qui leur accordent des privilèges, des sortes de pouvoirs magiques... et qui leur permet sinon d'accéder à la fin de leur réincarnation, du moins à une existence plus haute, plus pure, plus proche du dieu... et plus confortable... Toujours est-il que même sans envisager immédiatement sa prochaine réincarnation, l'ascète est considéré encore actuellement comme un saint homme, possiblement capable de faire des miracles.

En outre je ne comprend rien à votre histoire d'Indra hostile aux ascètes, vous mélangez tout!
Aucun dieu ne s'amuserait à tuer un brahmane! c'est très grave, c'est un crime effroyable d'en tuer un! D'autant plus d'Indra et Siva sont des dieux particulièrement sensibles aux prouesses ascètiques.
Pour vous donner un exemple, c'est grâce à de durs ascèses que le démon Ravana a obtenu d'Indra l'invulnérabilité face à toute sorte d'êtres (sauf, par orgueil face aux humains, d'où l'incarnation de Visnu sous sa forme humaine de Râma), et la possession de Lanka (ancienne ville de Kubera, démon de la richesse, qu'il a réussi a détrôner grâce à ses nouveaux pouvoirs). Choix bien peu judicieux parceque le même Ravana se met par la suite à attaquer les armées d'Indra, qui ne peut pas le tuer, d'une part parcequ'il est invulnérable face aux dieux et que d'autre part, tuer un ascète qu'on a récompensé pour ses actes, ça ne fait pas sérieux... d'où le besoin de faire appel à Visnu, sous un nouvel avatar pour réparer l'erreur...
Et là encore, si l'ascète se fait éliminer, c'est qu'il devient aggressif, mais quand un ascète est dangereux, mais pacifique, hors de question d'y toucher! C'est le cas de Ryshyashgringa, autre ascète mythyque du Râmayâma (une vraie mine d'or en la matière, comme vous avez pu le remarquer), qui possédait une telle force de concentration que les dieux, du haut de leurs célestes demeures, avaient les fesses qui commençaient à roussir. Pour éviter cet inconfort, Indra decida à dessein de ne plus faire pleuvoir sur le royaume d'à côté mais s'arrangea pour leur faire comprendre que l'ascète Ryshyashringa possédait ce pouvoir (ce qui est vrai puisqu'il était très puissant). Le roi du royaume voisin décida donc de faire venir l'ascète dans son royaume, mais connaissant le père de l'ascète qui avait un caractère irascible, il décida de provoquer le mouvement de l'ascète de lui même. Pour cela il envoya une courtisane, déguisée en ascète, qui convaincu Ryshyashringa de se rendre dans le royaume, ce qu'il fit, et la pluie se mit à tomber immédiatement après son arrivée, ce qui eut pour effet de détourner son attention de son ascèce et de laisser le postérieur des dieux tranquille.

Je pense donc qu'avec votre histoire d'Indra tueur de brahmane, vous confondez avec Parashurama, l'avatar de Visnu tueur de Kshatriya, autre histoire, qui n'a strictement rien à voir avec le sujet des ascètes ici posé.





Sinon pour les Fakir, ce me semble effectivement être l'équivelent musulman des saddhu, de part leur pratiques en tout cas, parceque les croyances diffèrent tout de même fondamentalement. Le fakir est une sorte de pratique synchrétique, héritée de la tradition des acètes indiens, appliquée dans le cadre de la religion musulmane.

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Message Publié : 21 Août 2008 8:56 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
Message(s) : 333
Skipp a écrit :
Tout à fait. D'ailleurs, on peut le voir aujourd'hui dans les représentations chinoises du Bouddha qui nous le font apparaître sous la forme d'un Bouddha bien en chair... C'est une façon qu'on les bouddhistes chinois de faire comprendre que l'ascétisme est une méthode vaine pour atteindre le nirvana.


Bouddha, sur certaine représentation, a du ventre seulement car il est détendu, en paix.
Cordialement.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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