Pour les juifs déjà deux points :

- L'ére messianique n'est pas forcement rélié à un context eschatologique. Il y a de grandes divergences sur le sujet dans le monde juif et il y en a toujours eu.


- La notion d'enfer perpetuel n'est pas une notion juive. Il y a des fois des notions de Sheol qui est un lieu transitoire tout comme la Géhenne qui est un lieu de purification ou tout le monde passe pour une durée de moins d'un an (sauf des cas exceptionnel qui donnent du fil ) retordre à dieu)

Dieu n'est jamais absent. La transformation de la Géhenne en terme d'enfer est chrétienne. Dieu y est absent et le chatiment est eternel.

En ce qui concerne les Chrétiens, la question n'est pas tout à fait tranchée, et même on s'est copieusement empoigné là-dessus il y a quelques siècles, notamment lorsqu'on a découvert un Nouveau Monde et qu'on s'est demandé si les gens qui le peuplaient, ne connaissant pas la Révélation (chrétienne), pouvaient être sauvés : pas facile de se dire "quoi ? Dieu le Tout-puissant a ignoré des hommes et les a laissés loin de la foi qui sauve ?" Autant résoudre la quadrature du cercle !
En effet, un point sur lequel tous les chrétiens s'accordent (au moins dans les dogmes, qui viennent des Ecritures) : le salut vient de la foi en Dieu.
Ce qui laisse une marge de manoeuvre pour tous les croyants du monde (mais pas pour les athées).
Les Eglises par-dessus se sont chargées de trouver qui parmi les croyants pouvait être sauvé : pour les protestants calvinistes ou luthériens, par exemple, les oeuvres ne comptent pour rien. Pour le catholicisme romain, il faut être chrétien baptisé et les oeuvres comptent dans le salut (dans quelle mesure, ça c'est difficile à dire, vu que Dieu n'a pas laissé d'instructions précises à ce sujet!).

Mais à mon avis, que ce soit dans le Coran, dans la Bible ou ailleurs, la notion de Jugement dernier reste sujette à de multiples interprétations, et c'est peut-être ça qu'il ne faudrait pas perdre de vue : c'est la polysémie qui fait la richesse d'une pensée religieuse, et doit en principe l'empêcher de s'enfermer dans un système tout fait qui a réponse à tout.
Partant de là, on peut se poser une question légitime : l'interprétation unique, faite par des instances religieuses qui disposent d'un pouvoir au moins spirituel, sinon temporel, n'est-il pas un dévoiement, une appropriation de ce qui a été révélé (ou non) à tous les hommes ?

J'arrête parce que je vais sortir de la réflexion historique, si ce n'est déjà fait

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

... et encore car, outre le baptême rituel on tient compte du "baptême de désir" (pour ceux qui sont en recheche) et du "baptême du sang" (pour ceux qui meurent au nom de leur conscience). Même la formule célèbre "Hors de l'Eglise, point de salut" s'entend comme l'Eglise englobant tous ceux qui vivent selon leur conscience (c'est ainsi qu'on me l'a enseigné au catéchisme dès ma toute petite enfance, vers 1948... je suis né en 1942).
Mais, là encore, nous nous éloignons du sujet sur l'enfer (dont on m'a enseigné qu'il existe... mais qu'il est probablement vide!).

Sans aller jusqu'à baptiser ses ancêtres (comme le font les Mormons, moyennant quoi, ils sont devenus les champions des données généalogiques à l'échelle mondiale), ou à estimer qu'Adam et Abraham étaient déjà des musulmans, le problème du salut pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du message révélé (du fait de leur éloignement des lieux de prédication ou du fait qu'ils ont vécu antérieurement à cette prédication), est considéré par les chrétiens sous l'angle "tous ceux qui vivent et meurent selon leur conscience sont sauvés par les "mérites" du Christ".

Salut



Tout à fait et si cela se trouve il y a plus d'athées au paradis que de catholiques.

Le Vieux pourtant catho et qui trouve que la terre pour beaucoup est un enfer.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Voici ce que pense l'Islam, sur le sujet du matyre:


Marwan dit: "Nous avons demandé à Abdoullah Ibn Massoud, , au sujet du verset suivant: Ne pense pas que ceux qui ont été tués dans le sentier d'Allah, soient morts. Au contraire, ils sont vivants, auprès de leur Seigneur, bien pourvus[Sourate Aal-Imran 3:169]. Il a répondu : "Nous avons demandé au Prophète à propos de ce verset et il nous a répondu: "Ils (les âmes des martyrs) vivront à l'intérieur d'oiseaux verts qui demeureront dans des lampes désignées pour eux et accrochées au trône d'Allah ils rôderont librement et comme ils veulent dans le Paradis, puis regagneront leurs lampes" (Rapporté par Mouslim).

Le Martyr a six autres avantages; Al-Miqdam Ibn Madhi Karib, , a raconté que le Prophète a dit: "Un martyr a six faveurs: Il sera pardonné dès la première goutte qui s'écoulera de son sang; Il verra sa place dans le Paradis au moment de sa mort; Il sera épargné du 'Grand Horreur' le jour du Jugement. Une couronne de dignité contenant beaucoup de diamants très luisants sera placée sur sa tête. Chacun d'eux deviendra plus précieux que cette vie et tous ce qu'elle contient. Il aura soixante-douze femmes du Paradis (Houris). Et, il lui sera permis d'intercéder pour soixante-dix membres de sa famille (qui seraient allés à l'enfer sans lui)". (Rapporté par Tirmidhi & Ibn Maaja).

Allah dit : Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah : ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même [Allah] dans le Thora, l'évangile et le Coran. Et qui plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de la transaction que vous avez faite :. Et c'est là le très grand succès[Sourate At-Tawbah 9:111].

...Et je me permet d'utiliser votre citation pour faire ma petite transition sur le jugement dernier :
Certains Gnostiques (dont ceux à l'origine de l'évangile de Judas ) et les Cathares, considéraient que la terre était l'œuvre d'un Démiurge - sans pouvoir dire lesquels, mais en tout pas pas les Cathares, lui donnaient le joli nom de Ialdabaoth - et donc de ce fait était l'enfer.
Dans leurs philosophies (c'est voulu le pluriel) le jugement dernier n'était pas un réel jugement mais l'accession à la gnose (d'où le nom...) c'est à dire la sagesse, le savoir absolu, l'ascension (reprise d'une certaine manière dans Stargate la série) et l'accession au monde du Père (c'est à dire le vrai Dieu selon eux) et les éons.

Bon ceci est un résumé de plusieurs courant gnostiques, fait en quelques lignes afin de ne pas faire de hors sujet. Il s'agissait de parler du jugement dernier, et j'ai cru bon d'évoquer cette croyance.

D'autre part, les croyances musulmanes sont principalement inspirée des Chrétiens Ebionites (qui occupaient la région à cette époque) notamment en ce qui concerne la non-divinité de Jésus , la non-virginité de Marie, le fait qu'il n'ait pas été crucifié etc.

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Rerum omnium magister usus

C'est les gnostiques qui croyait au demiurge ... qui n'est d'ailleurs autre que le dieu de l'AT

Les cathares sont des chretiens a part entiere, dans le peu de philo qu'ils ont laissés il n'y a pas de genese alternative comme chez les dualiste de l'antiquité ... voir thread cathare en moyen age pour continuer sur le sujet.

Mais par contre plus interessant il y a des verset dit gnostique chez jean
laissant entendre que le diable est le maitre de la zone terrestre materiel.

C'est bien trop vite dit pour être pertinent!

oui mais je ne désire pas partir hors sujet vis à vis du post initial

C'est effectivement bien trop vite dit et très péremptoire à mon humble avis.
Tous les gnostiques n'avaient pas les mêmes croyances, le terme gnostique est un terme générique pour tout un tas de courants chrétiens rendus (officiellement) hérétiques après le concile de Nicée.
D'autre part, le Démiurge est également un terme générique, les cathares ne l'appelaient pas Démiurge, mais croyaient à l'instar de certains gnostiques, au dualisme de la création, attribuant la création du monde matériel, fini, mortel, à l'entité mauvaise (qui me semblent-ils appelaient d'ors et déjà Satan).

Pour eux le jugement dernier était tout simplement la fin du monde matériel créé par le malin.

Quant à la référence au dieu de l'ancien testament elle est logique, mais je ne vais pas en parler du point de vue des cathares qui s'inspirent en grande partie des courants gnostiques (dont le manichéisme), puisque pour eux le monde réel a été créé par le Démiurge; or dans l'ancien testament on parle du créateur du monde matériel. Quant aux cathares, ils ne font pas référence à l'AT ni dans leurs dogmes ni leurs croyances.

tant donné que pour eux le monde matériel et immatériel étaient sujet à l'éternel combat entre l'entité du "bien" et du "mal", le bien allait forcément triompher du mal, et détruire la création du mal, c'est à dire le monde réel. Le salut de l'humanité était de se consacrer à une vie ascétique et d'accéder au monde immatériel.

En plus d'une recherche traditionnelle sur le Web, vous trouverez des articles richement documentés dans Wikipédia, je peux vous proposer également quelques sources :
The Modern Catholic Encyclopedia sur les termes Heresy et Heretics
The Cathars de Malcolm Lambert

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Rerum omnium magister usus

Absolument exact. Sauf que ce schéma dualiste a une valeur ontologique pour les Cathares, alors qu'il n'est qu'un sous-schéma du cadre ontologique du livre de la Genèse.

Dans le livre de la Genèse, le principe noté IHWH-Elohim (chapitres 2 et 3) va par la faute d'Adam, se trouver séparé en deux, IHWH d'un côté et Elohim de l'autre, comme deux entités séparées et en opposition, ou comme le dit l'hébreu, en adversité. Ainsi, Elohim devient par Adam "l'adversaire d'IHWH", le Satân. Mais dans le schéma biblique, cette opposition n'est pas ontologique, puisque Adam est réellement créé par l'union IHWH-Elohim et non par leur dualité.

De même, ce qui sépare en deux les deux facettes de la divinité, c'est Adam, où réside réellement le "Diable". Et donc le Satân vétérotestamentaire n'est pas équivalent au Diable. En effet, sur un axe où l'on place IHWH en haut et Elohim en bas, IHWH-Elohim est au milieu. Et donc c'est au milieu que se trouve aussi le créé Adam. Et par sa perception, il est en quelque sorte entre deux sens et deux directions. Il est obligé de les distinguer et son dualisme n'est lié qu'à sa position et à sa sensibilité. C'est pourquoi, dans la Bible, le Diable est en l'homme et seulement en l'homme.

Alors que pour les schémas purement dualistes comme celui des Cathares, le Diable est vu comme un démiurge mauvais s'opposant au bon démiurge, avec une connotation réellement ontologique.


Ici encore, du point de vue biblique, aucun monde ne peut être seulement immatériel ou seulement matériel. En effet, toute existence est une combinaison des deux aspects, et Adam est créé par insufflation (esprit) de la terre (matière). Le christianisme à travers ses textes évoque à nouveau la jonction entre IHWH et Elohim, pour redonner dans le livre de l'Apocalypse, le principe IHWH-Elohim de la genèse, l'état royal d'IHWH. Il n'y a pas abandon de la matérialité, mais seulement de la matérialité physique propre au monde physique dualisé (le nôtre), le seul où le jugement se traduit par une opposition des contraires. Et donc, le christianisme est proprement un non-dualisme et l'adversaire (Satân) de Jésus est réellement le diable dans le NT, c'est-à-dire l'esprit de dualité d'Adâm.

Les cathares sont assez éloignés dans leur doctrine de la non-dualité et par là-même du christianisme. Le jugement dernier fait allusion au dernier jugement dualiste, qui met un terme au monde physique tout en dégageant les conditions d'un monde unifié où l'esprit et la matière sont en exacte harmonie (équilibre) dans l'homme.

c'est étonant il n'y a que 3 documents de doctrine cathare au monde
Mais a priori sur ce forums y a plein d'autres sources

Il serait intéressant, pour toutes les assertions de ce type, de les voir accompagnées de formules telles que "d'après Untel, dans tel ouvrage"...

D'accord !
D'après l'Auteur de l'Apocalypse de Jean, dans l'Apocalypse de Jean, on s'aperçoit en lisant, que les termes Kurios et Theos sont en conjonction, alors que cela n'est pas le cas des autres versets des autres livres des autres auteurs du NT canonique. De même, dans le 17° verset du chapitre 11, on s'aperçoit que cette conjonction commence à régner. Et donc, c'est qu'elle ne régnait pas avant ou que la conjonction des deux n'était pas encore réalisée, ce qui revient au même.

Par ailleurs, la notion de kurios (seigneur) est évolutive et il y a un moment où celui qui s'exprime "Je suis" rend son esprit, et sa résurrection le propulse à la "droite du Père". Or si kurios est IHWH et le Père Elohim ou Theos, cela donne en hébreu IHWH-Elohim, mais que l'on écrit de droite à gauche "mihole-HWHI", ce qui place IHWH effectivement à la droite d'Elohim. Ce principe dans la conscience humaine est le Christ, état redressé (ressuscité) d'Adam. Le Fils prodigue IHWH est revenu dans le giron du Père.

Enfin, comme IHWH-Elohim est le principe créateur de l'Eden éternel (Cf Gen 2), la royauté qui s'instaure par la conjonction des deux dans le livre de l'Apocalypse, est celle d'un royaume éternel. Mais alors, comment un royaume éternel qui n'a ni commencement, ni fin, peut-il "démarrer" à un instant précis du Temps ? Réponse : lorsque la conscience de l'être humain temporel quitte le Temps et visualise sa propre réalité. Cela peut se dérouler soit par une recherche personnelle consentie (la religion), soit de façon subie, en fin de cycle de vie temporelle, lorsque la partie individuelle corporelle et tous les éléments de la conscience qui y sont rapportés, n'existent plus. A ce moment là (la mort individuelle), le diable est "enfermé" et il n'y a plus de dualité, mais bien une conjonction des contraires. Cela ne dure que mille ans qui symbolisent l'intercycle. Puis un nouveau cycle démarre, où le diable est relâché pour un nouveau cycle de temps. Ce schéma dure tant que l'être n'a pas vaincu "toute" la dualité, ce qui n'est possible que par une recherche personnelle active.

Pour étendre vos recherches, et notamment en matière de jugement dernier, l'une des dualités les plus expressives dans notre état actuel est celle du Conscient et de l'Inconscient. L'Inconscient est le séjour des morts, le Schéol ou Hadès, car si le vivant est défini comme ce qui est conscient et animé, ce qui est rejeté dans l'inconscient, refoulé, condamné ou seulement oublié, est alors inconscient (ou subconscient) ou mort. Or cet Inconscient n'est pas sans interaction avec le conscient et les psychanalystes ont largement démontré les tensions qui existent à travers différents conflits entre les démons refoulés et ce que le Conscient sélectionne, conflits qui peuvent prendre une proportion incontrôlable. Comment traite-t-on ces conflits ? Par le fait de rendre conscient ce qui était inconscient. C'est le contraire de ce que la religion réalise, et à travers les cycles, chaque dualité traitée est définitivement traitée par un renoncement du conscient. C'est pourquoi l'Auteur de l'Apocalypse de Jean nous indique que certains états de conscience refoulés pour raison religieuse (les morts sacrifiés pour IHWH) qui s'expriment consciemment lors de la mort (mort physique), peuvent alors être durablement traités et "régner" éternellement avec le Seigneur. Cela signifie que tout effort (sacrifice) religieux durant la vie cyclique trouve sa rétribution à la fin du même cycle, même si ce sacrifice est institué par une loi très dualiste comme celle de Moïse ou celle des musulmans. C'est cet aspect qui est mis en avant dans l'Islam où la rétribution est la conséquence majeure du Jugement.

Que se passe-t-il lorsque le sacrifice est total ? Un tel sacrifice est la mise en inconscient de toute la conscience, et c'est ce qui se produit lors de la crucifixion mystique. Il y a là comme un arrêt de la vie, où l'être rend l'esprit, et cela entraîne selon le schéma, une rétribution intégrale. Toutes les dualités sont vaincues d'un seul coup, et les deux larrons (le bon et le mauvais) meurent, inversant la logique de la faute d'Adam qui était dualisante. Cet état d'inconscience où il n'existe plus ni bien ni mal, est une plongée dans le Schéol, une nuit de l'âme. C'est la seule alternative vraie à l'enchaînement des cycles, car chaque cycle qui démarre replonge l'individu dans de nouvelles dualités. C'est en ce sens que la crucifixion apparaît comme le contraire de la réincarnation, laquelle résulte d'une mort (inconscience) partielle et pour laquelle la résurrection est seulement partielle, à travers un nouveau cycle. La crucifixion est une inconscience totale, à l'opposé de toute psychanalyse, et qui fait place à une résurrection totale et synthétique où l'âme n'a plus de jugement de dualité possible, car les contraires y sont complémentaires et non opposés.