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 Sujet du message : Evhémère
Message Publié : 27 Juin 2008 0:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 20:48
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Sherlock a écrit :
Tandis que Dieu descendant sur Terre pour racheter les humains et ayant une origine humaine est une notion beaucoup plus ancienne.( Evhémère 4e siècle avant JC)

Petite parenthèse sur Evhémère: il faudrait éviter de lui attribuer n'importe quoi.
Certes, pour lui, les dieux ont une origine humaine ; il se définit d'ailleurs comme historien (par jeu ?), non comme mythographe ou prêtre.
Mais il n'a jamais considéré qu'ils étaient descendus sur terre (c'est l'inverse, ce sont des hommes portés aux cieux pour leurs exploits par leurs contemporains, pas des dieux descendus sur terre. Un peu à la manière d'un Alexandre ou d'un Pharaon divinisé) et surtout nulle part il n'envisage un quelconque "rachat" des hommes par leur intermédiaire, notion totalement anachronique pour le IVe grec !

Fermeture de la parenthèse...


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 Sujet du message : Re: Les Gnostiques
Message Publié : 27 Juin 2008 11:03 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 23 Nov 2007 18:53
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Je ne suis pas d'accord. Vous devriez vous pencher sur l'Orphisme (VIe siècle av JC) qui parle déjà de salut ainsi que sur Dionysos.
Les 2 étaient connus d'Evhémère. Et si Orphée ne descend pas du ciel, il vient de l'Hades, un lieu reservé aux dieux. De plus, Zeus descend régulièrement des cieux pour féconder les vierges

Pour Evhémère, tout cela n'est que de la transformation d'hommes en dieux après leur mort (comme pour Jésus). Le problème c'est que l'évhèmérisme a échoué depuis belle lurette à expliquer intégralement les mythes.

Il se trouve que c'est l'inverse. Les hommes s'inventent des dieux qu'ils humanisent ensuite. Ainsi nous avons une généalogie de Jésus apparaissant au IIe siècle avec des contradictions les plus loufoques; des repères historiques dans Matthieu et Luc inconnus des premiers pères de l'Eglise qui se réfèrent à leurs écrits (sic !) et un diatessaron par Tatien qui tente d'uniformiser 4 évangiles sans reprendre une seule généalogie ??? sans compter les écrits patristiques qui nous font mourir Jésus à 50 ans sous Claude !!!

Il suffit de lire ces écrits patristiques pour se rendre compte que l'evhémérisme justifiait la qualité de la religion dans l'antiquité. Si Tertullien déclare ceci (Apologétique) :

Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel". (10.10)
Bien simples d'esprit seraient les hommes s'il ne croyaient pas [...] que Jupiter lui-même a craint les foudres que vous lui mettez dans la main. (11.6)
Mais vous ne sauriez nier que vos dieux aient été des hommes. (11.13)
Vos dieux, ce sont les noms de quelques anciens morts. (12.1)


C'est que son auditoire est aussi évhémeriste que lui.


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 Sujet du message : Re: Les Gnostiques
Message Publié : 27 Juin 2008 12:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 20:48
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Ouhlala les amalgames…

Avant toute chose, je précise que je ne discuterai pas de christianisme, n’y connaissant rien (en particulier les Gnostiques, il m’a fallut consulter un dico pour savoir ce que c’était à peu près). Juste d'Evhémère.

Sherlock a écrit :
Vous devriez vous pencher sur l'Orphisme (VIe siècle av JC) qui parle déjà de salut ainsi que sur Dionysos. […] si Orphée ne descend pas du ciel, il vient de l'Hades, un lieu reservé aux dieux.

La notion de salut des âmes des religions à Mystères ne sous-entend nullement un quelconque « rachat » des hommes par un dieu descendant sur terre ! Orphée n’est en aucun cas considéré comme un dieu, mais comme un homme, non pas qui « vient de l’Hadès », mais qui en revient, en piteux état d’ailleurs. Et l’Hadès n’est en aucun cas « un lieu réservé aux dieux », mais le monde des morts, donc par définition seuls les mortels peuvent en revenir ; les dieux n’y pénètrent pas, même Hermès s’interrompt à ses portes pour confier les âmes au nocher. L’enseignement d’Orphée offre aux initiés la possibilité de sauver son âme par des procédés magiques, mais lui-même ne s’est pas sacrifié pour eux, et la notion de rachat n’y est pas présente. Enfin, d’où sort cette affirmation d’un Evhémère orphique ??

Sherlock a écrit :
De plus, Zeus descend régulièrement des cieux pour féconder les vierges

Bien sûr les dieux visitent les hommes, pour la gaudriole, par intérêt, (par désœuvrement ?), pour les combattre même à l’occasion. Et alors ? Quel rapport avec Evhémère ?

Bref, encore un fois, il faudrait éviter d’attribuer à Evhémère tout et n’importe quoi, et se rappeler que l’Evhémérisme des auteurs chrétiens n’a rien à voir avec son éponyme.

Sherlock a écrit :
Il suffit de lire ces écrits patristiques pour se rendre compte que l'evhémérisme justifiait la qualité de la religion dans l'antiquité.

lol lol Evhémère n’est vraiment pas un exemple de foi ! Il s’amuse au dépend des mythographe (faut-il rappeler qu’il écrit un roman, un récit de voyage fantastique comme tant d’autres fleurissent à l’époque ?), tout en soignant son intérêt en valorisant l’apothéose des souverains, favorisant ainsi les ambitions des Diadoques charmés par les traditions orientales et qui aimeraient bien s’offrir un épithète divin comme Alexandre ! De là à croire qu’il croyait à son conte !! Et en faire l’exemple de la qualité de la religion antique ! Il semble avoir beaucoup d’humour, nul doute qu’il en rirait à gorge déployée : il n’en demandait pas tant en imaginant l’île de Panchée et sa colonne d’or ! D’autant qu’il a plutôt tendance à considérer les dieux comme des escrocs (« s’attribuèrent faussement une puissance surhumaine et divine »). Et je crois (mais ce n'est qu'une opinion) que ces petits malins de Pères de l'Eglise l'ont bien compris en présentant ce personnage comme le champion de la religion antique !

PS : si la discussion sur Evhémère doit se poursuivre, je propose d’ouvrir un nouveau sujet pour préserver ce fil.


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 Sujet du message : Re: Les Gnostiques
Message Publié : 27 Juin 2008 19:00 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 23 Nov 2007 18:53
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Vous allez au-delà de mes propos. L'evhémèrisme n'est pas Evhémère. Mais sa méthode a fait des adeptes jusqu'à Marguerat. Il avait déjà des disciples après lui et ses idées ont contaminées la méthode historico-critique sur les sources des anciens.


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 Sujet du message : Re: Les Gnostiques
Message Publié : 28 Juin 2008 4:46 
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Polybe
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Inscription : 30 Avr 2008 19:26
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J'ai demandé à un modéreur de diviser ce fil afin que nous puissions poursuivre sur Evhémère.

Je suis globalement d'accord avec les remarques de Thersite sur l'évhémérisme.

Mais :

Thersite a écrit :
Bref, encore un fois, il faudrait éviter d’attribuer à Evhémère tout et n’importe quoi, et se rappeler que l’Evhémérisme des auteurs chrétiens n’a rien à voir avec son éponyme.

Si : il s'agit de dire que les dieux sont des hommes divinisés.
La version du Talmud de la vie de Jésus procède de la même démarche.

Citer :
Sherlock a écrit :
Il suffit de lire ces écrits patristiques pour se rendre compte que l'evhémérisme justifiait la qualité de la religion dans l'antiquité.

lol lol Evhémère n’est vraiment pas un exemple de foi ! Il s’amuse au dépend des mythographe (faut-il rappeler qu’il écrit un roman, un récit de voyage fantastique comme tant d’autres fleurissent à l’époque ?), tout en soignant son intérêt en valorisant l’apothéose des souverains, favorisant ainsi les ambitions des Diadoques charmés par les traditions orientales et qui aimeraient bien s’offrir un épithète divin comme Alexandre ! De là à croire qu’il croyait à son conte !!.

C'est un athée qui se moque de la religion.
Mais le fait qu'il n'ait pas cru à son conte n'empêche qu'il croyait à la thèse qu'il présente sous forme de conte. Voltaire n'a sûrement jamais soutenu qu'il était réellement monté au troisième ciel mais cela n'empêche pas son article "Dogmes" d'être un manifeste déiste.

Citer :
Et en faire l’exemple de la qualité de la religion antique ! Il semble avoir beaucoup d’humour, nul doute qu’il en rirait à gorge déployée : il n’en demandait pas tant en imaginant l’île de Panchée et sa colonne d’or ! D’autant qu’il a plutôt tendance à considérer les dieux comme des escrocs (« s’attribuèrent faussement une puissance surhumaine et divine »). Et je crois (mais ce n'est qu'une opinion) que ces petits malins de Pères de l'Eglise l'ont bien compris en présentant ce personnage comme le champion de la religion antique !

J'ignore ce qu'ont dit les Père sur Evhémère lui-même mais Tertullien reprend cette idée pour attaquer le paganisme.

Il est à noter qu'il argumente sur deux registres incompatibles. Dans la même Apologétique, il dit d'une part que les dieux sont des hommes divinisés et d'autre part que les païens vont dans les temples adorer des démons, et ce d'après la Bible qui affirme que "les dieux des nations sont des démons" (au sens littéral de daimon, c'est à dire divinité de rang inférieur).


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