Mais votre moralité est du XXIe siècle et bercée par 2 siècles de propriété intellectuelle. Daniel est un patchwork de différentes traditions et légendes tout comme la Genèse.

Mais vous avez raison, je vais trop vite. Vous êtes encore au stade de l’Apocalypse pour les Nuls cherchant écrit en toute lettre : l’auteur est Mister X. Copyright certifié

Je ne détourne pas le sujet en disant qu’il est impossible techniquement et historiquement d’affirmer la paternité de ce livre à un seul auteur. Les pères de l’Eglise n’étaient même pas d’accord entre eux sur la majorité des livres du Nouveau Testament.

Mais alors quoi ? me direz-vous.

Je vais prendre l’image d’un fleuve qui désigne très bien les livres de la bible et en général de l’antiquité. Personne ne serait assez dingue pour dire qu’à l’embouchure de la Seine ou de la Loire, l’eau vient exclusivement d’une seule source. Il y a de multiples sources, rivières et affluents qui vous donnent au final ce fleuve. Il en est de même pour les livres de la bible. L’attribution assurée à un seul auteur est une chimère que plus aucun spécialiste de l’AT ou du NT ne cherche à atteindre. Il n’y a plus que les fondamentalistes à faire cela.

Bien cordialement

Ce n'est pas une question de moralité mais une question de faits. Si c'est le terme "plagiat" qui vous gène, on peut le retirer. Les faits restent : l'Apocalypse est sans nul doute inspirée de Daniel, mais certainement pas copiée.
Bref, si les auteurs étaient vivant de nos jours, celui ou ceux de Daniel ne pourraient pas attaquer en justice celui ou ceux de l'Apocalypse pour plagiat, car ce n'est que de l'inspiration comme la plupart des romans de heroic-fantasy sont inspirés de Tolkien (qui lui-même a pas sorti son univers de nulle part...).

Bref, comme vous le dites, rien n'a été inventé dans la Bible, mais vous ne semblez pas réaliser que c'est la même chose pour tout ce qui a été écrit depuis...
On dirait que vous venez de découvrir l'épopée de Gilgamesh et que vous en êtes tellement choqué que vous voulez même pas voir que c'est partout pareil.



Visiblement non, vous n'allez pas trop vite. Vous avez même pas l'air de comprendre que je sais déjà qu'il y a deux écoles qui s'affrontent sur l'auteur, puisque vous faites comme si votre opinion était une évidence et qu'il n'y a pas lieu d'exposer les arguments de l'école adverse.
Je demande pas à être embobinée par les tenants de telle ou telle pensée, juste de savoir où ça en est.



Affirmer, certes non, je n'en ai jamais attendu tant, pourquoi pas l'original avec expertise en écritures tant qu'on y est. Savoir quelle opinion est la plus acceptée et savoir les arguments de chaque, c'est tout ce que je demande.

Montsegur m'a fort bien répondu sur la datation.
Sur l'auteur, c'est plus flou, mais en compilant vos arguments et ceux issus des sites, j'ai quand même une bonne idée de la polémique, mais je me demande si seuls les chrétiens défendent encore l'idée d'un auteur similaire ou si les historiens sont partagés, ou s'ils disent simplement que c'est indéterminable (entre auteur similaire, école similaire, groupe d'auteurs dont un seul serait le même).

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Où et quand aurai-je dis cette anerie ? Merci de me l'indiquer.



Vous avez une imagination débordante. Débordante est vraiment le terme adéquat.




Au même point depuis la critique du XVIIe siècle. L'auteur ne s'est toujours pas manifesté pour réfuter les arguments
Bon, je rigole. En fait, vous avez les fondamentalistes d'amérique qui ont une panoplie de théologiens diplomés (comme quoi ça ne veut rien dire le diplome dans le domaine religieux) pondant des nouvelles idées sur l'apocalypse. Les prétérites notamment veulent absolument que tout le NT soit ficelé avant la destruction de Jérusalem en 70.

Maintenant, voici quelques livres sérieux sur le sujet :

Pierre Prigent
http://www.laprocure.com/livres/pierre- ... 01146.aspx
Daniel Marguerat (livre généraliste de très bonne qualité)
http://www.laprocure.com/livres/l-intro ... 11497.aspx

Et vous pouvez pour 8 euros avoir une très bonne conférence sur le sujet par Guy Fau
18 - "L'Apocalypse de Jean" par Guy FAU http://pagesperso-orange.fr/cercle.erne ... es_tex.htm



Savoir qu'une opinion est plus partagée qu'une autre n'est pas la garantie de sa fiabilité. C'est le gros problème de Montsegur qui utilise l'argument du nombre en permanence appelé aussi "la preuve sociale" http://charlatans.info/preuve-sociale.shtml

Pendant des siècles on a cru en grande majorité que la Terre était plate, qu'on ne pouvait survivre à une vitesse de + de 40 KM/h, que la pleine lune donnait plus de naissances,etc. Et tout cela était partagé en majorité par des personnes très intelligentes. On a la même chose aujourd'hui avec les tenants d'un jésus historique pour la création d'un évangile...

Un peu plus haut dans ce sujet : Dans tous les cas, l'Apocalypse est un écrit juif antérieur au christianisme qui a été retouché ensuite par des chrétiens. Le livre d'Hénoch est de la même mouture ainsi que le livre de Daniel.


ça c'est complètement logique. Quand une prophétie est émise dans un livre, le croyant considère que c'est une preuve que le livre a été écrit avant, alors que l'historien considère que c'est l'inverse...


Vous avez mal compris ce qu'est la preuve sociale. La preuve sociale, qui marche très bien pour embobiner les gens, c'est quand on présente l'opinion du tout-venant pour influencer quelqu'un. Par exemple, si on dit "la preuve que le darwinisme est douteux, la majorité des américains n'y croient pas trop".

Par contre, si on dit "tous les biologistes sont d'accord pour dire que la vie est issue de l'évolution, donc ce n'est pas une hypothèse à mettre à égalité avec la création", on ne fait plus dans la preuve sociale. On est dans l'argument d'autorité, et cette fois avec justesse, car les biologistes sont effectivement des spécialistes de la question.

Si on revient à notre Saint Jean, savoir que la plupart des historiens disent que l'Apocalypse a été écrit à la fin du 19ème siècle permet de voir que cette thèse est plus intéressante que celle d'ultra-religieux qui veulent la voir écrite avant 70.
Ce n'est pas une preuve que les ultra-religieux ont tort, pour en avoir une, si encore c'est possible, il faudrait se pencher plus avant. Mais pour écrire une bafouille sur l'Apocalypse, c'est suffisant pour savoir qu'il est inutile de mentionner cette hypothèse afin de se concentrer sur l'essentiel.


Là il me semble qu'on est en plein dans l'idée reçue... Mais bon, une majorité de gens croient qu'on croyait que la Terre était plate avant Galilée (je sais pas ce qui est le pire...), la preuve en effet que la majorité fait pas loi. Mais en même temps, pas un historien spécialiste de l'époque ne soutiendra qu'on croyait à la platitude terrestre à l'époque de Galilée.


Et le pire du pire, c'est que le plus probable est qu'elles aient raison. Mais ça, on ne le saura jamais...

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Yoda

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Conclusion : a chaque fois qu'une majorité est d'accord avec un postulat, elle a forcément tord ...
Brillante démonstration qui est au même niveau que vos insultes que je reçois en messages privés .. (et pour info je ne suis pas chrétien)

Que vous soyez contre un Jésus historique, on l'a tous bien compris, que vous n'ayez rien de nouveau la dessus comme tous les mythistes, on l'a aussi très bien compris.

Comme je l'ai déjà écrit, les théories mythistes y en a eu avant vous, y en aura après vous ... mais elles sombreront toutes dans l'oublie. Vous pouvez remplir toutes les lacunes historiques avec des hypothéses, soupoudrés cela avec de l'exégèse pédante et farfelue et vous obtenez une belle thèse mythiste (accompagnez le tout d'un soupçon de théorie du complot)

Et avant de me faire dire mon opinion, mon opinion la voila :

Qui a écrit l'Apocalypse de St Jean : Je ne sais pas
Quand a été écrit l'Apocalypse de St Jean : Je ne sais pas

J'expose simplement des hypothéses d'historien. Je ne pars d'aucunes conclusions. Vous êtes engagés dans une croisade Athéiste, très bien mais vous n'êtes plus un historien.

OK. Il y a confusion. Mouture voulait dire style. C'est un style apocalyptique que vous retrouvez à Qumran notamment.





On ne peut pas comparer la biologie avec de l'histoire. La biologie n'importe qui peut le vérifier. Les interpretations théologiques et historiques de Marguerat et Grelot ne sont soumises à aucune procédure scientifique.



pas compris

C'est pas sur mouture que j'ai trouvé que vous exagériez, c'est sur "écrit juif antérieur qui a été retouché par les chrétiens". Si Daniel est bien un écrit juif antérieur et que l'Apocalypse est de la même mouture, c'est pas non plus une simple retouche.


La théologie, j'en sais rien, mais là on parle d'histoire. Et seul la vision historique m'intéresse.


En gros ma problématique, c'est d'écrire pour un zine associatif un article traitant de l'Apocalypse, un résumé des évènements, pour que les lecteurs suivent un peu plus facilement des oeuvres artistiques (vitraux par exemple) ou franchement moins (films, romans d'horreur) traitant ce sujet, voire puissent en imaginer eux-même.
Je compte le précéder par un petit laïus pour rappeler que c'est dans la Bible, à la fin, que ça a été écrit par un chrétien à la fin du 1er siècle et qu'on sait même pas si c'est ou non le même que celui de l'évangile. P'têt un petit encadré sur la pseudipigraphie et hop ! on entre dans le bain.

Vu les disparités entre ce que racontaient les sites, j'ai préféré vérifier ce qui était communément accepté par les historiens, parce que je n'ai pas envie de mentionner les théories fortement teintées de croyance ni de place à accorder pour exposer toutes celles qui sont marginales.

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Yoda

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Edité

En ce qui concerne la datation de l'apocalypse les deux sources initiales qui sont généralement prises en compte sont :

-Irénée de Lyon qui situe la rédaction vers 90 (sous Domitien)
-Clément d'Alexandrie qui voudrait une rédaction avant 70 (durant l'époque de Neron)

Mince deux auteurs chretiens ... donc ça compte pas c'est ça ..

Irénée a généralement la préférence des historiens car c'est comme dirait Odon Vallet "un bon garrant de la tradition".
Tiens d'ailleurs avec Odon Vallet nous avons un des meilleurs historiens des religions et je me fous complètement de sa foi ..
Comme quoi vous savez pas lire Saint Montsegur dans le texte.

En bon historien vous devriez savoir qu'une source ne peut être analysé indépendamment de son auteur et de ses intentions supposées.
Un texte issu d'un site chrétien ayant pour but de stimuler la foi de ses lecteurs ne retiendra que les hypothèses qui l'arrangent. De même d'ailleurs pour les sites promulguant l'athéisme (j'en ai trouvé dans d'autres recherches) ne donneront qu'une vue subjective et parcellaire de l'histoire.
Mais un historien qui publie dans des revues à comité de lecture et qui présente une thèse admise par la plupart de ses compères, on a quand même plus de chances d'avoir une vision un peu plus complète des hypothèses crédibles et de ce qui les appuie. Là, on se moque carrément de savoir en quoi il croit...

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Yoda

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Je ne sais à qui s'adresse ce paragraphe... Mais, bien que n'étant pas historien moi-même, je ne peux qu'adhérer à cette précision.
Pas forcément... Bien des travers dans lesquels sont tombés (ou tombent encore) des chrétiens sont stigmatisés par les textes de leurs propres Ecritures (que pourtant lesdits chrétiens n'ont jamais cherché à modifier!). Idem pour nombre de contradictions présentes dans les textes eux-mêmes et que l'on n'a pas tenté de gommer.
L'honnêteté intellectuelle n'est évidemment le monopole de personne, croyant ou non croyant. Il ne serait pas souhaitable qu'en se crispant pour ou contre, on tombe dans le raisonnement fallacieux "Nos ennemis utilisent leur intelligence ; ne prenons pas le risque de passer pour leurs complices en nous servant de la nôtre!".

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Je comprends. J'ai eu la même réaction au départ à la lecture d'une telle thèse. Et puis les arguments linguistiques sont devenus si importants que j'ai dû admettre la pluralité des rédacteurs sur une période plus longue que je ne l'imaginais. Mais si je commence à vous parler en hébreu ça risque d'ennuyer pas mal de monde.

ps: si je comprends bien Montsegur à le droit de m'insulter mais moi je dois me taire . J'aimerai la suppression de son message qui a déclenché ma réponse pour un juste équilibre et un retour au sujet. Merci.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Ce n'est pas une question de malhonnêteté intellectuelle, loin de moi l'idée de les en accuser.
Les chrétiens (enfin du moins ceux que j'ai fréquentés) ont une confiance (bien que relative) dans les écrits évangéliques. Pour eux, ce qui est écrit reflète avec une bonne fidélité les enseignements de Jésus et sa vie (malgré les contradictions). Bref, pas au mot près mais dans la globalité. Point sur lequel l'histoire ne peut se prononcer, pas plus qu'elle ne peut se prononcer sur qui étaient Matthieu, Luc, Marc et Jean.
Tant que nos connaissances scientifiques ne démentent pas la tradition chrétienne, un chrétien peut librement y adhérer sans user de malhonnêteté intellectuelle. Or, quand un chrétien monte un site qui s'adresse à d'autres chrétiens, il parle de sa foi, pas d'histoire, donc même s'il semble peu probable aux historiens que le Jean évangéliste ait été disciple de Jésus, ce serait pas malhonnête de la part du site de le dire ainsi, de même qu'il n'est pas malhonnête de la part d'un site chrétien de parler de Dieu alors que personne n'a encore prouvé son existence (enfin Descartes si, mais il a été réfuté depuis).

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Tout à fait d'accord!

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