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Message Publié : 28 Sep 2008 8:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
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Il semble qu'il y a dans Tacite des références à un certain 'christos' mais les historiens modernes considèrent que cela est apocryphe.
Que peut-on en penser ?
Y a t-il d'autres références au Christ chez les historiens de l'époque ?

_________________
Il faut revenir à cette première vérité : ce sont les chiens qui font ouah ouah ; et comme c'est le ouah ouah qui les produit (en tant qu'ils le font), nous comprenons dans l'évidence que la "substance" de l'acte canin, si elle existait, serait au contraire le non-ouah ouah (ou à la rigueur, le pré ouah ouah)


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Message Publié : 28 Sep 2008 10:55 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 24 Mars 2008 15:04
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Il y'aurait eventuellement un passage de Flavius Josèphe dans son ouvrage "Les antiquités juives". Bien que ce passage est subi des ajouts d'auteurs chrétiens ultérieurs, il semblerait avoir un base authentique.
Par contre en ce qui concerne Tacite je ne vois pas ce que vous voulez dire par apocryphe ?


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Message Publié : 28 Sep 2008 13:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
Message(s) : 477
Localisation : Klow / Nouillorc
Apocryphe signifie 'dont l'authenticité est douteuse' c'est à dire en l' occurrence aurait été rajouté plus tard.

_________________
Il faut revenir à cette première vérité : ce sont les chiens qui font ouah ouah ; et comme c'est le ouah ouah qui les produit (en tant qu'ils le font), nous comprenons dans l'évidence que la "substance" de l'acte canin, si elle existait, serait au contraire le non-ouah ouah (ou à la rigueur, le pré ouah ouah)


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Message Publié : 28 Sep 2008 18:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Jacques Duquesne, répond à cette question en appendice de son essai, Jésus, Desclée de Brouwer/Flammarion, 1996.
Il cite en premier lieu Flavius Josèphe né en 37 dans une famille de Jérusalem.
Tacite, dans ses Annales, XV, publié vers 115-116, parle un peu du christianisme à la suite de l'incendie de Rome en 64 qui est imputé à des chrétiens.
La lettre X de Pline le jeune à Trajan signale une secte qui abandonne les sacrifices d'animaux et rend un culte à un certain Christus.
Suétone dans sa Vie des douze Césars, pour la vie de Claude, XXXV, publié vers 120, indique que Claude chassa de Rome des juifs qui fomentaient des troubles à l'instigation de Christus.
Le papyrus égyptien Ryland antérieur à 150 contient quelques versets de l'évangile de saint Jean.
Irénée, originaire de Smyrne, évêque de Lyon après 177, dans Contre les hérésies, III, témoigne avoir entendu Polycarpe qui fut lui-même un disciple de Jean.
Le papyrus égyptien Bodmer du 3e siècle contient des extraits des évangiles.
Philostrate au 3e siècle, dans La vie d'Apollonius de Tyane, raconte la vie d'un contemporain de Jésus.
La version que nous avons des 4 évangiles aurait été fixée vers le 4e siècle.
Quelques récits juifs parlent de Jésus mais ils ne furent mis par écrit que vers le 5 ou le 6e siècle.
Les manuscrits de Qumran n'apportent pratiquement aucune information directement liée au déut du christianisme si ce n'est qu'ils contiennent la formule "Je te rends grâce Seigneur, car..." que l'on ne retrouve presque nul part, sinon dans les évangiles et dans un poème d'Isaie.


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Message Publié : 07 Oct 2008 9:52 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 05 Oct 2008 21:17
Message(s) : 3
Oliviert a écrit :
Philostrate au 3e siècle, dans La vie d'Apollonius de Tyane, raconte la vie d'un contemporain de Jésus


Je permet de mettre un iatus à cette description d'Apollonius de Tyane, car on a souvent assimilé Apollonius a Jésus. Donc je ne pense pas qu'on puisse trouver mention de "Jésus" dans cette ouvrage ... Apolonius est bien contemporain de cette période, mais selon l'ouvrage, s'il y a un démiurge à ce moment là, c'est Appolonius lui même.


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Message Publié : 11 Fév 2009 21:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Fév 2009 16:04
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Vitalis a écrit :
Apocryphe signifie 'dont l'authenticité est douteuse' c'est à dire en l' occurrence aurait été rajouté plus tard.


ça signifie pas plutôt "caché" ou "dans l'obscurité" ?


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Message Publié : 15 Fév 2009 23:05 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3887
Localisation : Marseille
Citer :
Apocryphe signifie 'dont l'authenticité est douteuse' c'est-à-dire en l' occurrence aurait été rajouté plus tard.

Citer :
ça [ne] signifie pas plutôt "caché" ou "dans l'obscurité" ?

Cette seconde signification prime évidemment!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 14 Mars 2009 22:48 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Mars 2009 21:27
Message(s) : 2
Mes salutations ...

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm


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Message Publié : 26 Août 2011 10:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2253
Bonjour,
Les affirmations sont clairement partisanes et peu /pas nuancées, ce qui suffit sur ce genres de sujets à les rendre suspectes. C’est normal, aurait on pu attendre quelque chose de différent de ce genre de site. Néanmoins, tout est il à rejeter en bloc ? N’y a-t-il vraiment rien à en retirer ? Qu’en est il des influences potentielles /éventuelles des légendes de BOUDDHA, d’HORUS, KRISHNA etc. sur l’élaboration des Textes néo-testamentaires ? Connaissez-vous des articles scientifiques non orientés idéologiquement à ce sujet ?
Merci d’avance.


1. Son Père Joseph était charpentier: C’est une histoire recopiée sur la légende Krishna.
2. Son Père Joseph est de naissance royale: La Bible se contredit totalement à ce sujet: cette histoire a été recopiée sur les légendes de Bouddha et d’Horus/Osiris.
3. Sa mère était pas la vierge Marie: Une histoire recopiée sur les légendes d’Attis de Phrygie, Bouddha, Horus/Osiris et Krishna. Notons que l’apparition du père et de la mère de Jésus est assez tardive: autour du IIe siècle: auparavant, Jésus est « apparu » sur terre vers 30 ans ce qui explique d’ailleurs le trou dans sa biographie.
4. Sa mère a vu l’ange Gabriel sortir du puits: le puits en question a été construit au XIe siècle par les croisés…
5. Sa naissance était accompagnée par des rois mages: une histoire recopiée sur les légendes de Bouddha, Horus/Osiris, Krishna et Mithra, Les noms donnés aux rois mages datent du Moyen-âge.
6. Sa naissance a été annoncé par une étoile: une histoire recopié sur les légendes de Bouddha, Horus/Osiris et Krishna.
7. Il est né en l’an 0 ou l’an I: Les contradictions de la bible sur la date de naissance de Jésus Christ sont insolubles. Sa date de naissance a été fixée en ….
8. Il est né le 25 décembre: cette date a été choisie pour absorber la très ancienne fête de Noël: la renaissance du Soleil.
9. Il est né dans une grotte à Bethléem: une histoire recopiée sur la légende du roi des céréales: Tammouz, né dans une grotte à Bethléem.
10. Il habitait à Nazareth: Le village de Nazareth n’existait pas du temps de Jésus. Jésus était un nazaréen d’après le Bible, autrement dit, un croyant. Les rédacteurs en ont fait un habitant de Nazareth qui a été créé pour la circonstance beaucoup plus tard (au mauvais emplacement puisque sont emplacement ne correspond pas du tout à celui décrit dans la Bible).
11. Le massacre des innocents: (personne, à part la bible, n’en a jamais entendu parler). C’est une légende recopiée sur celle du tyran Kamsa, qui, 1500 ans avant JC a ordonné le meurtre de jeunes enfants.
12. Il a fait un voyage en Egypte: cette histoire, qui amène des contradictions dans la bible, a été inventée pour répondre à la prophétie de l’Ancien Testament: « J’ai appelé mon fils de l’Égypte ».
13. Il a enseigné au temple à l’age de 12 ans: une histoire recopiée sur la légende de Bouddha et Horus/Osiris.
14. Il a fait de sermon sur la montagne: recopié de la légende d’Osiris/Horus.
15. Il a eu 12 disciples: une histoire recopiée des légendes D’Horus/Osiris et Mithra: 12 était considéré comme un nombre « magique ».
16. « Ce pain est mon corps »: une légende recopié d’Horus/Osiris et Dyonisos/Bacchus.
17. Il a ressuscité Lazarus (Lazare en français): recopié mot à mot de la légende d’Osiris (El Azar’us): ici, les rédacteurs de la Bible n’ont même pas pris la peine de changer le nom.
18. Il a marché sur l’eau: une histoire recopié de la légende des disciples de Bouddha entrés en transe méditative pour traverser un fleuve.
19. Il a multiplié les pains: recopié sur la légende de bouddha qui a multiplié les petits gâteaux.
20. Il a été condamné par le Sanhédrin juif: il était hors de question que le Sanhédrin se réunisse la veille de la Paques, de nuit, pour prononcer une mise à mort! historiquement, l’histoire est grotesque!
21. Il est mort crucifié: une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Krishna et Mithra: La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.
22. Il est mort entre deux voleurs: une légende recopiée sur Horus/Osiris, Krishna
23. Il est mort sur la croix: du temps de César, on attachait les condamnés sur un patibulum posé sur deux Crux (fourches), le condamné était debout sur le sol. Les premières croix chrétiennes datent du Ve siècle.


http://mutien.com/site_officiel/?p=1285

donc, que fraut il nuancer,garder ou bannir dans ceci ?

bien à vous

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Message Publié : 26 Août 2011 11:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2070
Yongle, un peu binaire comme problématique et comme approche non ? Il doit bien exister des problématisations plus riches. Ceci dit je connais mal ce sujet, voire je l'évite, car il est souvent propice aux militants de toutes les obédiences.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 26 Août 2011 17:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2253
Revenons à des choses sérieuses :


il existe une polémique sur l'existence de Nazareth avant 200 ap. J.-C:

Rene Salm, 2008 The Myth of Nazareth: The Invented Town of Jesus, American Atheist Press

certains historiens ont rapproché Nazaréen de Nazoréen ou Nazir c'est à dire homme consacré à Dieu dont Samson serait le précurseur. Néanmoins l’evangile de Jean parle bien d’un lieu :

"Nathanaël lui répondit: " Peut-il sortir de Nazareth quelque chose de bon?"" Jean 1,45

Ce qui remet sur la table la question de sa datation…

Toutefois :

On possède des traces archéologiques qui montrent que le site actuel de Nazareth a été occupé dès le 2e millénaire avant notre ère. Mais à l'époque de Jésus, Nazareth n'était encore qu'un modeste village. D'ailleurs, il n'est mentionné nulle part dans l'Ancien Testament, et n'apparaît que dans les évangiles. Au IIe et IIIe siècle de notre ère, Nazareth paraît avoir été le centre d'activités missionnaires pratiquées par des judéo-chrétiens. L'un d'eux, Conon, exécuté en Asie Mineure, aurait affirmé lors de son procès : « Je suis de Nazareth en Galilée et de la famille du Christ à qui je rends un culte depuis l'époque de mes ancêtres ».
La légende s'est rapidement emparé de Nazareth. Un pèlerin du VIe siècle rapporte que les femmes de ce village étaient les plus belles du pays, et que celles-ci affirmaient avoir pour ancêtre la mère de Jésus. Ce pèlerin relate aussi avoir vu le banc de la synagogue où Jésus s'assoyait enfant, le cahier dans lequel il aurait pratiqué son alphabet, ainsi que des vêtements ayant appartenu à Marie et qui étaient devenues la source de beaucoup de miracles.

http://www.interbible.org/interBible/ca ... 060127.htm

Bref, ce n’est pas tranché mais la suspicion rode.

Bien à vous

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Message Publié : 26 Août 2011 21:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1712
Là comme ça

Citer :
7. Il est né en l’an 0 ou l’an I: Les contradictions de la bible sur la date de naissance de Jésus Christ sont insolubles. Sa date de naissance a été fixée en ….
Il n'y a pas d'an 0, il y a -1 et +1
Citer :
21. Il est mort crucifié: une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Krishna et Mithra: La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.

Les esclaves de Spartacus étaient romains ? lol
Citer :
6. Sa naissance a été annoncé par une étoile: une histoire recopié sur les légendes de Bouddha, Horus/Osiris et Krishna.
Et il ne fut pas le seul je pense, ça a continué par la suite non (des naissances d'hommes importants prétendument annonçées par des étoiles) ?

Enfin bon, il y a tout de même deux erreurs enormissimes, surtout l'an 0.

Edit de mal relu : Le sujet des analogies/emprunts est largement abordé sur le forum ;)


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Message Publié : 28 Août 2011 1:52 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 31 Juil 2011 21:58
Message(s) : 132
Localisation : Banlieue Parisienne
De mémoire, Flavius Josèphe est le seul auteur contemporain de la période alléguée d'existence de Jésus "Christ" de Nazareth à l'avoir mentionné mais sans exactitude, en parlant en passant, et comme d'une légende. Un certain nombre de "Christ" sont mentionnés par des auteurs du Ier siècle mais a priori sans rapport avec le Jésus Christ de la Bible (pas dans les mêmes lieux).

Les autres mentions de Jésus Christ de Nazareth sont postérieures aux évangiles, dès lors il est difficile de démêler ce qui vient de l'histoire orale des communautés chrétiennes, du palimpseste du texte évangélique, ou d'autres sources - non mentionnées, à ma connaissance.


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Message Publié : 28 Août 2011 10:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
Message(s) : 680
Localisation : france
A mon avis chercher des references historiques à Jesus est peine perdue.
Pourquoi Jesus ferait exception à la règle et serait un personnage historique ?
En religion , rien ne se perd, tout se transforme.
On est au niveau de figures qui empruntent tel ou tel traits, tel ou tel agissements a des dieux anciens et heros mythologiques de divers horizons.
Sa "biographie" est lacunaire, remplies d' anachronismes et d'emprunts et de références a d'autres histoires redigées
bien avant sa supposée vie.


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Message Publié : 28 Août 2011 10:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2253
oui, mais la question ,si elle peut attendre une réponse(ce qui n'est pas le cas),est de savoir dans quelles proportions ?
Ou du moins éliminer l'impossible.

Comme d'hab:


«Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.»

[ Arthur Conan Doyle ] - Le signe des Quatre

A bientot

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