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Message Publié : 28 Août 2011 10:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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"Al Ilah" Le dieu en Arabe , "Allah"
Originellement il s'agissait d'un dieu pré-islamique Hubal / Sin , dieu de la lune.
les païens arabe à La Mecque adoraient un dieu de la lune appelé Hubal à kabbah parmis 360 autres dieux. Allah n'a jamais été présenté par une idole de nature physique. Hubal semble être l'idole que les arabes païens adressaient leur prières pour Allah. En d'autres mots Allah était Hubal dans un culte de lune pratiqué en Arabie plus de 2000 av Jésus-christ

Mohammed en détruisant les Idoles dont Hubal, les païens n'avaient plus d'idole pour prier et Hubal a été oublié. mais les signes demeurent; comme les croissant de lune, la kabba etc. Des païens auraient prié Allah devant l'image de Hubal. (sources: La Mecque de Mohammed par W. Mongomery Watt chapitre 3: Religion des l'arabie préislamique Page 26-45.)

La vénération du dieu de la lune Sin était très répandu et très populaire il a été donné différents noms au Lune-dieu : Aglibol (Palmyre, Syrie ), Amm (qataban, Yemen), Nanna ou Nannar (Ur, Irak), Sîn et Hubal (Kaaba, La Mecque, Arabie Saoudite ) Il est donc fort probable que toute l'Arabie par leur descendant adoraient initialement le dieu lune, avant le renoncement aux idoles avec l' Islam qui reprend ce dieu pour en faire LE dieu unique.


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Message Publié : 28 Août 2011 10:47 
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Pierre de L'Estoile
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mitra13 a écrit :
mais les signes demeurent; comme les croissant de lune,.



C'est turc, donc pas arabe ;)

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Message Publié : 28 Août 2011 10:51 
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Pierre de L'Estoile
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...En plus le lien d'Allah avec ce dieu lunaire est "invisible"

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Message Publié : 28 Août 2011 10:56 
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Grégoire de Tours
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Le croissant de Lune est aussi turc en effet , mais pas exclusivement.
Pourquoi "invisible" Yongle :?: Le lien avec allah est formalisé par l'idole de Hubal je pense.


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Message Publié : 28 Août 2011 10:59 
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Pierre de L'Estoile
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mitra13 a écrit :

Pourquoi "invisible" Yongle :?: Le lien avec allah est formalisé par l'idole de Hubal je pense.



Pour affirmer cela, il va falloir un peu plus que "penser"

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Message Publié : 28 Août 2011 11:23 
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Grégoire de Tours
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Yongle a écrit :
mitra13 a écrit :

Pourquoi "invisible" Yongle :?: Le lien avec allah est formalisé par l'idole de Hubal je pense.



Pour affirmer cela, il va falloir un peu plus que "penser"


pas de problème :wink: Hubal est le chef du panthéon pré-islamique de 360 dieux et le dieu de la lune ...
Environ quatre cents ans avant la naissance de Muhammad, avait été placé un idole de Hubal sur le toit du Kaaba, et cet idole était l'une des déités en chef de la tribu de Quraysh.
Ca précède largement en date la pratique turque de mettre des croissants de lune sur les minarets , qu'en penses tu ?


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Message Publié : 28 Août 2011 12:53 
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Pierre de L'Estoile
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mitra13 a écrit :

pas de problème :wink: Hubal est le chef du panthéon pré-islamique de 360 dieux et le dieu de la lune ...
Environ quatre cents ans avant la naissance de Muhammad, avait été placé un idole de Hubal sur le toit du Kaaba, et cet idole était l'une des déités en chef de la tribu de Quraysh.
Ca précède largement en date la pratique turque de mettre des croissants de lune sur les minarets , qu'en penses tu ?


Tu peux effectivement dire ça, mais finalement pas grand chose de plus...

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Message Publié : 28 Août 2011 13:08 
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Jules Michelet
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On en revient à des raisonnements à l'emporte-pièce alors ? Sérieusement, pour prouver une parenté entre deux divinités il faut des arguments théologiques, des fonctions communes, là on a rien de tout ça, on impose juste les faits comme avérés sans rien derrière. C'est presque le degré zéro de l'argumentation (du style "c'est comme ça et pas autrement").


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Message Publié : 28 Août 2011 16:11 
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Grégoire de Tours
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Par cette affirmation , il n' y a rien à demontrer. Juste à connaitre l'histoire pré-islamique :!:
Chez les sabéens le dieu lunaire Hubal , chef du pantheon de 360 autres déités , épouse la déesse solaire.
De cette union nait 3 filles : Al-lat - Al-uzza et Manat . Avant l'islam ces 3 filles sont considérées être les filles d' Allah.

Apres la reforme islamique il n' y a plus de Hubal, d' Idoles, ou de filles d' Allah. Mohammed demandent de ne plusse prosterner devant le soleil et la Lune , de detruire les idoles. Il choisit le dieu d'une des plus puissantes tribues, la tribu de Quraysh, comme dieu unique, Allah. Or ce dieu était chez eux Hubal , dieu de la lune.

Il n' y a pas de comparaison à faire , c'est une reforme , pas une assimilation.

Je ne pense pas que les musulmans mettent des croissants de lune sur les minarets pour faire plaisir aux turcs ! eux aussi ont connu leur periode de paganisme , et c'est un reliquat / concession a l'ancien culte lunaire d' Hubal , avant qu'il ne devienne officiellement par leur prophète , Allah le dieu unique.

Les preuves archéologiques en Arabie sont légions pour confirmer que le principal culte était celui du dieu Lunaire et de ses 3 filles, je ne vais pas toutes les citer (par exemple à: Qataban, Timna, et Marib) , de même les idoles et statuettes retrouvées avec la mention "filles de Allah" et portant le symbole de croissant lunaire.

Image photo idole du temple hazer (palestine)


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Message Publié : 28 Août 2011 21:01 
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Jules Michelet
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mitra13 a écrit :
Les preuves archéologiques en Arabie sont légions pour confirmer que le principal culte était celui du dieu Lunaire et de ses 3 filles, je ne vais pas toutes les citer (par exemple à: Qataban, Timna, et Marib)


Pas toutes bien sûr, mais tu peux en citer quelques-unes, donner des liens vers des inscriptions ou des références, ça permettrait une meilleure orientation de la réflexion. Il n'empêche que même si le Dieu-Lune était une divinité souveraine chez certains peuples d'Arabie (assez hétérogènes au demeurant de Tayma à Marib en passant par le Hejjaz), je ne vois pas vraiment l'importance que ça a pour le Allah des premiers musulmans, qui est une figure qui vient plutôt du dieu unique des Juifs ou des Chrétiens, comme cela est revendiqué dans le Coran. Il n'a pas grand chose de "lunaire".


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Message Publié : 29 Août 2011 0:14 
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Grégoire de Tours
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Je le ferais dans la semaine zunkir , liens vers des etudes de ses sites archéologiques.

"Comme cela est revendiqué dans le coran" . C'est la que reside la problematique. Soit on a une approche religieuse d' Allah via le coran (comme on pourrait avoir la même approche de Jesus via la bible) , soit on a une approche archéologique/historique des sites sabéens, mesopotamiens, sinai, etc... par exemple. Et on ne trouve pas le même resultat.

Dans le coran en effet le dieu unique Allah = Yavhé , dans l' approche "sabéenne" on aboutit a Allah dieu de la lune.

Le problème de l' approche coranique, c'est que le coran condamne la periode pre-islamique qu'il nomme jâhilîya
(la periode de l' ignorance). c'ets justement dans cette periode du pantheon des dieux de la Mecque où Hubal est chef de ce pantheon. Dans ce panthéon egalement Les 3 déesses mecquoises al-Lat, al-`Uzzâ, et Manât étaient, des déesses préislamiques appelées les « filles d'Allah ».
On y pratique le polythéisme dont Houbal, ses trois filles Al-Lât, Al-Uzzâ et Manât. Les filles d' Allah etaient aussi les filles D' Houbal . Houbal (dieu d el alune) et allah estait donc un seul et même dieu à cette epoque (parmis 360 autres au passage !)

Si on n'utilise que le coran pour repondre a ce sujet et que le coran renie cette epoque , on ne pourra pas avancer.

C'est comme si on voulait traiter de l' historicité de Jesus en se basant uniquement sur les evangiles :mrgreen:


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Message Publié : 29 Août 2011 7:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Mouai. Bon. En gros, c'est uniquement de la provocation, dans l'espoir de lancer une polémique qui ne repose sur rien parce que ça te fait marrer... Avec un peu de chance un intégriste chatouilleux se pointera, youpi.

Si j'ai bien compris, tu n'as que deux arguments :
- Allah (Le Dieu) désigne à l'époque préislamique épisodiquement le dieu le plus important, sans autre précision, comme Zeus est lui aussi Le Dieu sans plus de précision. D'où tu déduit une strict équivalence, un vocable aussi basique que "le dieu" ne pouvant être appliqué à plusieurs divinités ??!
- au XIIe, le croissant devient un symbole musulman, par l'intermédiaire des Turcs. Or la lune est un des symboles de Houbal six siècles avant. Donc Allah n'est qu'un erzatz d'Houbal. :rool:

Un rapide parcourt internet achève de me convaincre de la fatuité du discours, qui n'apparait que sur des forums très violemment islamophobes... Curieux de connaître tes sources...


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Message Publié : 29 Août 2011 8:30 
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Pierre de L'Estoile
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Bon, après enquête, le message de mitra13 est un pastiche de Robert A. Morey, un pasteur fondamentaliste auteur de plusieurs pamphlets anti-islamiques, en particulier The moon-god Allah in the archeology of the Middle East 1994. Cet ouvrage a été popularisé sur le net par plusieurs résumés français, que mitra a purement et simplement copié-collé, fautes de français comprises... Cette phrase-ci prise au hasard dans sa prose "Hubal semble être l'idole que les arabes païens adressaient leur prières pour Allah.", remarquable pour ne pas être française, apparait dans pas moins de 45 forums ou blogs, telle quelle.
Autres extraits issus d'une traduction de l'article du pasteur, pompés au pif sur Tylcho Jezus, "site chrétien évangélique" :

Les païens arabes à La Mecque adoraient un dieu de la lune appelé Hubal à kabbah. Hubal était le seigneur de kabbah, le plus élevé des trois cent soixante dieux (. . .) Allah n'a jamais été présenté par une idole de nature physique. Hubal semble être l'idole que les arabes païens adressaient leur prières pour Allah. En d'autres mots, Allah était Hubal. (. . .) Le culte de lune a donc été pratiqué en Arabie plus de 2000 av Jésus-christ.

Quand Mohammed a détruit les idoles, dont Hubal, les païens n'avaient plus d'idole à prier et Hubal a été oublié. (. . .) Mais les signes demeurent, comme les croissants de lune, la kaaba etc. Des païens auraient prié Allah devant l'image de Hubal. (sources: La Mecque de Mohammed par W. Mongomery Watt; chapitre 3: Religion des l'arabie préislamique Page 26-45.)


Pathétique...


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Message Publié : 29 Août 2011 8:49 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Je ne connais pas cette recherche de fondements de la religion musulmane, mais est-ce que la Kaaba de la Mecque n'est pas le lien entre les anciennes idoles et le nouveau dieu des musulmans ?
Quand au croissant de lune on le trouve couramment dans la religion des romains avec Diane et c'est de Byzance - qui continue Rome en orient - qu'il a été importé dans l'imagerie des ottomans. Rien à voir avec la religion musulmane.
Il me semble avoir lu quelque part, dans un bon ouvrage, des éléments sur l'ancienne religion des habitants de l' Arabie. je vais les rechercher pour confronter.
De toutes manières, il a pu comme dans la religion chrétienne y avoir des emprunts de syncrétisme ( Rome, le stoicisme, Platon, Mithra, Dionysos, la Gnose disaient certains ... ), sans que la nouvelle religion en soit affectée car elle a sa justification divine propre.
Jésus est un dieu nouveau au 1er siècle, mais son église a puisé dans le contexte de l'époque pour étoffer la mise en place du nouveau dogme et des rites. Il en est de même à mon avis pour la religion musulmane. Idem pour toutes les religions.
On a la même chose pour la religion de l'ancien testament, Yaveh est un nouveau dieu mais pour écrire les textes sacrés, ses adeptes puisent dans le monde sumérien notamment.
Rien de nouveau sous le soleil !

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 29 Août 2011 10:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Rien de nouveau sous le soleil !

ou sous la lune ? lol lol

Charles Trenet a écrit :
Le soleil a rendez-vous avec la lune
Mais la lune n'est pas là et le soleil l'attend
Papa dit qu'il a vu ça lui...


Que pense mitra du syncrétisme chez Charles Trenet ? :wink:

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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