A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 13 Déc 2017 17:36

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 24 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : La Genèse 1
Message Publié : 20 Fév 2004 17:58 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 2158
Localisation : Paris
Pour lancer ce forum, je vous propose de nous attacher à l'étude d'un extrait de la Bible, texte important s'il en est.

J'ai donc choisi le début de la Genèse, texte sur lequel il y a énormément à dire.

Citer :
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.
20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.
23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.


Je vous livrerai mes premiers commentaires sous peu. N'hésitez pas à vous lancer...

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Dernière édition par Florian le 20 Mai 2004 7:54, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Fév 2004 18:10 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 2158
Localisation : Paris
Je vais commencer... par le commencement.

Citer :
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.


Sans le paraître, cette première phrase nous dit beaucoup de choses et est lourde de sens, on pourrait (et autotal on a bien dû le faire) écrire des milliers de pages à son propos.

Car parler de commencement, c'est évoquer une rupture avec un avant. Au commencement, débute nécessairement quelque chose de nouveau. Ce qui est sûr, c'est qu'avant le commencement, ce n'est pas le néant, puisqu'il y a au moins un Dieu qui crée "les cieux et la terre".
Il serait donc très interessant de nous demander ce qu'il y avait avant le commencement, pourquoi Dieu ne nous en dit-il rien pourquoi a-t-il les moyens et pourquoi éprouve t-il le besoin (la nécessité?), lui qui existait avant le commencement, de faire redemarrer une Histoire: celle des hommes? Rien dans la Bible ne nous permet d'affirmer qu'il n'y avait rien avant le commencement.

Par ailleurs, cette phrase nous impose une autre idée forte: Dieu est puissant, il est maître, il est créateur. Enfin, elle nous dit que l'histoire de l'homme s'inscrit dans le temps (puisqu'il y a un commencement) et dans l'espace ("les cieux et la terre").


Voilà pour commencer, si quelqu'un avait quelque chose à rajouter ou à me reprocher, ce serait bien... :lol: 8O :wink:

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Fév 2004 18:18 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 740
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Eh tu ne devineras jamais quoi :!: Je suis d'accord avec toi :lol:

Le "Au commencement" indique que le début du temps est due à Dieu et qu'auparavnt Dieu existait sans rien autour de lui. Mais le fait d'avoir un dieu créateur implique que c'est ce Dieu qui donne son sens au monde.

Pour ce qui est du "besoin" qu'a eu Dieu, les chrétiens défedent l'idée que sa bonté étant infinie, il voulut les créer pour leur donner de quoi vivre.

Du fait de cette phrase, la Bible pose que Dieu était avant le Commencement et qu'il n'y avait rien d'autre que lui au commencement. Je ne vois en effet pas comment on pourrait dire qu'elle dit qu'avant la création, Dieu n'existait pas.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Fév 2004 18:25 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 2158
Localisation : Paris
Citer :
et qu'auparavnt Dieu existait sans rien autour de lui.


Je ne vois pas ce qui, dans cette phrase comme dans le reste du texte, nous permet de dire que Dieu était seul avant de créer "la terre et les cieux". Peut-être était-il (et est-il toujours) dans un monde "parallèle" et qu'il a créé (grâce à sa puissance) un nouveau monde de toute pièce. Peut-être que tous les êtres de son monde en ont fait de même et qu'il n'est qu'un Dieu créateur parmi d'autres.
Là où il n'y avait rien, c'est à l'emplacement où Dieu a créer la terre et les cieux, et encore, on peut en discuter (il peut très bien avoir raser ce qui leur préexistait).

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Fév 2004 18:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 2158
Localisation : Paris
D'autre part, la traduction que j'ai choisie (qui est celle courament utilisée) me semble source de confusion. En effet, le mot terre y a deux sens, puisque au commencement, la terre est eau, est qu'au second jour, la terre est ce qui s'oppose à l'eau ("Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. - 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon. ")

Surtout, ce qui est très problématique, c'est la notion de "bon". Dieu juge que beaucoup de chose son bonne, mais on ne sait pas en vertu de quels critères.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Fév 2004 14:00 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 740
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Mais dire que Dieu créa la Terre et les cieux puis que sur la terre prennent place les eaux sous-entend qu'il n'y avait rien d'autre avant. D'ailleurs à peine créée la terre est "informe et vide", donc il n'y avait rien d'autre car les ténèbres recouvraient tout. De plus, il ne faut pas oublier que lors de la rédactuion de la Genèse, on concevait l'univers comme un "toit" suspendu au-dessus de la Terre qui en était la base.

Pour ce qui est de la solitiude de Dieu, en effet, rien ne l'indique.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Fév 2004 17:55 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 2158
Localisation : Paris
Citer :
donc il n'y avait rien d'autre car les ténèbres recouvraient tout.


Mais les ténébres ne sont pas rien.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Fév 2004 18:09 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 617
Je pense qu'il faut voir Dieu comme symbole de l'éternité face au "devenir", d'ailleur, le nom de Dieu n'est il pas "Je suis" ?
Donc, c 'est Dieu qui crée toutes les dimenssions que nous connaissons (espace- temps) ! Dans la roue du temps, Dieu est le centre, le seul a ne pas être en mouvement !
Maintenant, pourquoi "Dieu" crée t'il tout ca ?
Je prendrais un extrait de "Also sprach Zarathoustra" de Friedrich Nietzsche, qu me semble donner une bonne hypothese:
"Quand Zarathoustra eût trente ans, il quitta sa patrie et le lac de sa patrie et s'en alla dans la montagne. Là dix ans passèrent sans qu'il fut las. Mais enfin son coeur se transforma, et un matin, il se leva avec l'aurore, s'avança devant le soleil et lui parla ainsi :
- Quel serait ton bonheur, ô grand astre ! si tu n'avais ceux que tu éclaires ?
Depuis dix ans tu viens vers ma caverne, tu te serais lassé de ta lumière et de ton orbite, sans moi, mon aigle et mon serpent.
Mais nous t'attendions chaque matin pour te prendre ton superflu et pour t'en rendre grâce." :wink:

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Fév 2004 18:21 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 2158
Localisation : Paris
Si je te résume un peu grossièrement, Dieu aurait créé "la terre et les cieux" pour se divertir, pour donner un sens à sa vie, pour chasser l'ennui.

Il est vrai que les termes de la Genèse sont finalement assez proches de ceux qu'emploiraient deux enfants qui jouent: "on dit que je suis le policier et que ça c'est une soucoupe volante", etc:

Citer :
3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.


Ce que je trouve essentiel dans tout cela, et ce sur quoi on n'a peut-être pas assez insisté, c'est la récurrence de la forumle "Dieu dit". La Genèse est une formidable métaphore de la puissance de la parole: si Dieu avait été muet, qu'aurait-il pu créer (bien qu'il ne soit pas précisé que c'est par le biais de la parole que Dieu a créé "la terre et les cieux"). Tout vient de la parole et il suffit à Dieu de dire quelque chose pour que quelque chose soit.
Il serait à mon avis riche en enseignements de lire la Genèse avec les dernières avancées de la linguistique, je pense notamment à la pragamtique dont le "slogan", Dire c'est faire, s'applique à merveille à la Genèse.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Fév 2004 20:15 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 617
On arrive là au concept même du "Verbe" créateur !
"Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu" St Jean.
ce qui pourrait signifier que Dieu n'a avoir qu'avec l'esprit et non avec le monde materiel, conception defendue par les Cathares ! :wink:

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 21 Fév 2004 20:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 2158
Localisation : Paris
Citer :
ce qui pourrait signifier que Dieu n'a avoir qu'avec l'esprit et non avec le monde materiel, conception defendue par les Cathares !


Certes, mais pour "dire", il faut à mon sens nécessairement avoir une existence matérielle, des moyens de dire. On pourrait à la rigeur imaginer un Dieu immatriel qui veut, mais à mon sens, il est difficile à un être purement spirituel de dire, de parler, de s'exprimer. Un esprit à besoin d'une matérialité pour agir sur le monde: un homme sans aucun membre et aucune mobilité pourrait bien vouloir casser une branche, son esprit ne lui suffirait pas. Qu'il ait des bras, et son esprit entre en action. La parole est un acte mécanique, et comme tout acte, elle nécessite d'en passer par une matérialité.

Par ailleurs, autre remarque interessante, on note qu'il y a en tout 10 "Dieu dit" dans la Genèse: en dix paroles, Dieu a créé le monde. On pourrait dresser un parallèle avec les 10 commandements qui eux organisent la vie humaine. La Nature et la société seraient ainsi nées toutes deux d'un corpus de dix paroles divines.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Fév 2004 11:46 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Avr 2002 11:30
Message(s) : 41
Localisation : N France / Sèvres / Hauts-de-Seine
Pourtant, si on conçoit que chaque chose matérielle né d'une essence spirituelle, on peut concevoir que le monde se soit crée non pas par l'action d'une supériorité sur le monde physique, mais d'une supériorité sur l'essence des choses. La création des eaux comme toutes les autres créations terrestres seraient donc plutôt à comprendre dans un sens immatériel.
Ainsi, la création de la Nature ne serait-elle pas plutôt la création des essences parsemant le Monde et par lesquelles le Monde se crée chaque jours?
Lorsque Dieu crée ces choses, ne leur donne-t-il pas cet aspect éternel, et l'éternité ne nous renvoie-elle pas aux essences des choses, ces grandes lois dictées par l'Esprit et qui créent pour l'éternité les choses immuables ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Fév 2004 11:55 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 2158
Localisation : Paris
Citer :
on peut concevoir que le monde se soit crée non pas par l'action d'une supériorité sur le monde physique,

Oui, mais ce monde physique, c'est bien Dieu qui l'a créé.

Citer :
Ainsi, la création de la Nature ne serait-elle pas plutôt la création des essences parsemant le Monde et par lesquelles le Monde se crée chaque jours?

Pourquoi pas, mais on entre dans un haut degré métaphysique qui frôle la sophistique. Resterait à expliquer d'où vient le monde qui se créerait chaque jour et qui l'a créé lui (puisqu'on prétend nous en raconter la Genèse, la réponse est nécessairement dans le texte)? J'avoue que tout cela me paraît difficile à concilier avec un minimum de rationalisme, un impératif de vraisemblance.

Ce que je voulais dire en parlant de la matérialité de Dieu, c'est que toute parole est une action, c'est à dire une activité mentale qui a besoin d'un corps pour s'exprimer.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 31 Mars 2004 17:16 
Florian, si un jour on nous expliquait comment Dieu soit venu à l'existance ou qu'on nous explique les détails sur sa forme immatériel ou non, je doute que notre cerveau limité puisse comprendre. C'est comme si vous expliquiez à un chat la racine carré de 25, il ne comprendra jamais, même si vous lui expliquez 36 000 fois.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 31 Mars 2004 23:03 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Oct 2003 9:22
Message(s) : 485
Localisation : Toulouse
Yoda a écrit :
C'est comme si vous expliquiez à un chat la racine carré de 25, il ne comprendra jamais, même si vous lui expliquez 36 000 fois.


Ah je vois que nous avons des arguments assez proches en ce qui concerne les paraboles animalières... :wink: :
Crillon a écrit :
Tenter de faire comprendre à une fourmi (sauf si elle a lu Bernard Werber bien sur... :P ) qu'elle vient de sa faire écraser par la roue d'une charette est du même ordre que d'essayer d'appréhender avec nos mots et notre esprit le mystère de la Création (que celle-ci soit Divine ou purement matérialiste...).


Amicalement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 24 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB