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Message Publié : 05 Sep 2007 16:32 
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Polybe
Polybe

Inscription : 30 Juin 2007 14:41
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Bonjour,

J'aimerais avoir votre avis concernant le sens à donner au mot "génération" (genea et non gennema ou genos) en Matthieu 24.34 : "Cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive", idée reprise dans un autre texte : "Quelques-uns qui sont ici ne mourront point que ..."

Selon Le Petit Larrousse illustré, le terme génération a plusieurs sens, dont :

3. Intervalle de temps, estimé à trente ans env. séparant deux degrés de filiation.

----> C'est la génération employée au sens de la procréation employée par l'évangéliste à propos des 42 générations séparant Abraham de Jésus (Matthieu 1).

5. Ensemble de personnes ayant à peu près le même âge à la même époque.

----> Cela pourrait être le sens employé en Matthieu 24 : 34.

Mais comment définit-on une génération ? Un interlocuteur précise : "Dans une génération il peut certes y avoir des individus qui atteignent l'âge de 100 ans ; néanmoins ce ne sont pas ces quelques exceptions qui définissent le sens d'une génération (De la même manière que les exceptions ne constituent pas la règle), mais plutôt l'ensemble des individus qui vivent à une même époque."

Si l'on prend pour exemple les poilus de 14, on dit qu'il s'agit de la génération des individus ayant combattu pour la France durant la première guerre mondiale. Cette génération s'éteindra-t-elle au moment de la disparition du dernier poilu, ou s'est-elle déjà éteinte puisqu'il ne s'agit que d'une exception ?

L'objet de ma question est de savoir si le cadre temporel de Matthieu 24 a pour limite l'an 70 (la chute de Jérusalem) ou s'étend à la révolte sous Trajan, voire à celle sous Hadrien (dans l'hypothèse où un enfant venant de naître au moment de la prédication supposée de Jésus aurait atteint l'âge de 105 ans).


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Message Publié : 10 Sep 2007 20:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Cette phrase de Mathieu 24.37, se retrouve à l'identique dans Marc 13.30, et Luc 21.32.

Les traducteurs de la version "King James" ont utilisé le mot "generation" comme pour votre version.

André Chouraqui a choisi le mot "âge" : "Cet âge ne passera pas, que tout n'advienne."

Tout au début de Mathieu, le mot génération est employé pour l'ascendance généalogique de Jésus. Il y est dit qu'il y a 14 générations entre Abraham et David, et Mathieu donne une liste de 14 personnes que je résume ici : Abraham, Isaac, Jacob, Judas, Phares, Esrom, Aram, Aminadab, Naasson, Salmon, Booz, Obed, Jesse, David.

Mon avis personnel est qu'une génération s'efface (passe) devant la suivante quand le fils occupe une position sociale supérieure ou égale à celle de son père, plutôt que lorsque le père meurt. Autrement dit, cela ferait environ 25-30 ans (cette estimation ne serait pas valable pour certains personnages de l'ancien testament qui ont vécu pendant plusieurs centaines d'années, comme Noé ou Mathusalem).

A propos du temple et de sa fragilité, une hypothèse intéressante vient de M. Davidovits qui pense que le temple de Jerusalem n'aurait pas été construit en pierres de taille, mais en bois et en glaise. D'une part ce type de construction était courant en Egypte, et d'autre part le paragraphe qui suit les dix commandements, indique que le temple doit être construit sans utiliser de métal pour ne pas le souiller. Mais les intempéries à Jerusalem, plus fréquentes qu'en Egypte, auraient pu dégrader le temple relativement rapidement, et le bâtiment aurait déjà pu paraitre fragile à l'époque de Jésus.


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Message Publié : 10 Sep 2007 22:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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En marge de ces considérations judicieuses, il me semble que le texte cité invite simplement à ne pas différer la décision de se convertir (même leçon dans la parabole de ceux qui allèguent tous de bonnes raisons : vaquer à l'enterrement de ses parents, régler une affaire en suspens, etc. pour ne pas répondre immédiatement à l'appel "Viens, suis-moi!" ; ou le cas de celui qui faisait de grands projets alors que sa vie lui est retirée la nuit suivante, ou encore la consigne "Laissez les morts ensevelir les morts...").

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 18 Sep 2007 16:58 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Août 2006 12:25
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Deshays Yves-Marie a écrit :
En marge de ces considérations judicieuses, il me semble que le texte cité invite simplement à ne pas différer la décision de se convertir (même leçon dans la parabole de ceux qui allèguent tous de bonnes raisons : vaquer à l'enterrement de ses parents, régler une affaire en suspens, etc. pour ne pas répondre immédiatement à l'appel "Viens, suis-moi!" ; ou le cas de celui qui faisait de grands projets alors que sa vie lui est retirée la nuit suivante, ou encore la consigne "Laissez les morts ensevelir les morts...").


Cette explication est pleine de bon sens ... malheureusement elle ne peut satisfaire un croyant.
En effet comment alors expliquer que "Jesus" se soit trompé dans ses paroles. Apres tout Christ est dieu ... et dieu ne peut pas se tromper.

D'ailleurs cette phrase de mathieu, Marc et Luc ... ne se retrouve pas chez Jean.
Est que l'auteur de Jean qui a vu les dernier de "cette génération" mourir sans l'avénement est tout d'un coup pris de prudence ?

Dire que la phrase n'a pas été prononcé par Jesus alors qu'elle est présente dans 3 textes sur 4 ... cela remetrait en cause tout le NT.

Donc au cours du temps ... il a fallu s'adapter a cette parole.
Et en trouver des explications cohérentes a travers les ages.

1ere explication :
Le mot génération ne veut pas dire "génération humaine" .... il a une plus large signification. C'est une "mauvaise" traduction. Chouraqui suit cette tendance en traduisant par le terme beaucoup plus flou "d'age".
Les milénaristes ont voulu croire que 1000 ans était le terme de "la génération" (peut etre ont ils aussi atendu l'an 777 avec anqoisse ?)

2nd explication :
Beaucoup plus moderne, Les mouvements chretiens du XXeme siecle qui replace l'attente de la fin des temps au coeur de la foi interprete cette parole comme universel :
le christ s'adresse alors a tous .. a tous moment. Chaque génération doit s'attendre a pouvoir voir la fin des temps.

Mais au dela de ces tentatives d'explication il faut surtout voir si l'atente Eschatologique doit être au centre de l'église.
Le moyen age est une lutte entre les tenant millénaristes et les idées de St Augustin.


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Message Publié : 18 Sep 2007 17:49 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Cette explication est pleine de bon sens... malheureusement elle ne peut satisfaire un croyant.

Désolé de vous contredire mais, tout en étant croyant, je la trouve amplement satisfaisante!
Si l'on cherche la petite bête et que l'on relève les contradictions qui émaillent les pages de la Bible, comment concilier l'invitation "Si l'on vous donne un soufflet sur la joue droite, tendez la joue gauche" et le fait que, lorsque Jésus a lui-même été souffleté par un valet du grand-prêtre lors de son procès, il a rétorqué "Pourquoi me frappes-tu?" au lieu de tendre l'autre joue?
... ce genre d'argument, à mon avis, est loin de menacer si peu que ce soit l'enseignement du Nouveau Testament comme vous semblez le redouter:
Citer :
(cela remettrait en cause tout le NT.)

Citer :
le Christ s'adresse alors à tous... à tous moment. Chaque génération doit s'attendre à pouvoir voir la fin des temps.
... Certes! Et point n'est besoin, pour cela, d'adhérer aux "mouvements chrétiens du XXeme siecle qui replace[ent] l'attente de la fin des temps au coeur de la foi".
A plusieurs reprises, lorsque s'engageaient des discussions sur les modalités de la fin des temps, Jésus calmait le jeu et invitait les uns et les autres à commencer par vivre le présent au présent (qui est l'aspect du "temps" qui colle le mieux avec la notion d'éternité).
Tout cela me rappelle l'épisode de la réaction du jeune Louis de Gonzague. On avait demandé au groupe de jeunes dont il faisait partie ce qu'ils feraient si on leur annonçait que la fin du monde aurait lieu dans une demi-heure. L'un répondit qu'il irait immédiatement se confesser, un autre qu'il irait se réconcilier avec un camarade, un autre encore qu'il se précipiterait à la chapelle pour prier... Quand ce fut le tour de Louis de Gonzague de répondre, il dit simplement: "Si l'on m'annonçait cela pendant la récréation... je continuerais de jouer!".

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Message Publié : 19 Sep 2007 12:51 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 09 Août 2006 12:25
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Alors je rectifie ma parole

Cette explication est pleine de bon sens... malheureusement elle ne peut satisfaire tous les croyants.

Et la parole du christ sur la "génération" qu'on veuille écarter le pb ou pas est revenu au début du siecle comme centrale pour de nombreux "nouveaux" mouvements chretiens. (ex des temoins de jehova)

Pour ma part je pense que simplement que l'église catholique a complétement abandonné cette question, d'où des résurgeantes millénaristes qui coincident avec des événements "monstrueux" du XXeme siecle.

La croyance d'apartenir à LA génération devient tellement forte dans certains mouvements que des sommes importantes sont engagés pour des actions qui doivent accelerer le retour du christ. Mais la on s'écarte du

On est donc bien loin de votre jeune Louis de Gonzague dont on peut apprecier la noble attitude.
Quand on relis le NT avec comme principal message l'attente du jugement dernier ... on ne lit pas le même texte. En ce sens à titre perso, je considére presque que les millénaristes et les chretiens qui suivent la voie de St Augustin sont presque deux religions différentes tellement le mode de vie qui va en découdre est différent.


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Message Publié : 20 Sep 2007 7:32 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Et la parole du Christ sur la "génération" qu'on veuille écarter le pb ou pas est revenu au début du siècle comme centrale pour de nombreux "nouveaux" mouvements chrétiens. (ex : des témoins de Jéhovah).

La définition du "chrétien" telle que l'a homologuée l'Histoire (divinité du Christ, Trinité, etc.) ne peut, hélas! s'appliquer aux TJ... mais ceci est un autre domaine (semé d'écueils si l'on désire poursuivre un dialogue serein en attribuant les mêmes mots aux mêmes réalités...).
Citer :
Pour ma part je pense que simplement que l'église catholique a complétement abandonné cette question, d'où des résurgences millénaristes qui coïncident avec des événements "monstrueux" du XXème siècle.

Vous êtes libre de le "penser" à la lumière de vos propres informations... Quant à l'application littérale de certains textes de type apocalyptique (prophéties de Daniel, etc.) à des événements comme la guerre de 1914 et l'utilisation de l'aviation ("le feu tombé du ciel", etc.) ou la date de la fin du monde, elle occupe effectivement une place importante pour des groupes comme les TJ, mais supporte mal l'analyse...
Ces mouvements millénaristes insistent souvent sur le nombre réduit des heureux élus (qui rejoignent les "parfaits" cathares) et se démarquent du reste du monde "profane" qu'ils jugent perdu et condamné. Or le christianisme n'est pas un "club de gens comme il faut" ; il avance comme un âne à travers les siècles, ivraie et bon grain mêlés.
Citer :
En ce sens à titre perso[nnel], je considére presque que les millénaristes et les chrétiens qui suivent la voie de St Augustin sont presque deux religions différentes tellement le mode de vie qui va en découdre est différent.

La "voie de St Augustin" n'est pas le seul courant irriguant le christianisme. Quant à l'usage de "en découdre" dans votre phrase, je n'en saisis pas du tout le sens... Vouliez-vous dire "le mode de vie qui va en découler"?
Si le présent échange s'aventure sur le terrain des Témoins de Jéhovah, je déclare d'ores et déjà fortait (j'ai déjà "donné"... et en pure perte).

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Message Publié : 20 Sep 2007 9:50 
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Plutarque
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Sur les TJ non je ne veux pas discuter d'eux dans ce present échange.
Je sais tres bien que faire rentrer un sujet social dans un échange historique mene à la perte de celui ci.

Mon objectif n'etait pas la, j'avais simplement besoin d'une illustration. J'aurais pu citer d'autres groupes mais les TJ sont les plus connus.

Si je pense a St Augustin c'est simplement qu'il me semble être l'auteur le plus important dans la lutte contre les millénaristes au sein de l'église.
A vous de m'eclairer sur le sujet si ce n'est pas le cas.

Ma principale curiosite dans cette histoire est de voir comment le verset de Matthieu est expliqué au cours des siecles et comment sa perception modifie le rôle de l'église dans une société.

Car si l'église d'aujourd'hui n'est plus millénariste ... dificille de croire que l'église des disciples ne l'était pas.


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Message Publié : 20 Sep 2007 22:00 
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Fustel de Coulanges
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Vos précisions me rassurent: MERCI!
Citer :
Ma principale curiosité dans cette histoire est de voir comment le verset de Matthieu est expliqué au cours des siècles et comment sa perception modifie le rôle de l'Eglise dans une société.

Je ne suis pas si sûr que l'explication et la perception d'un verset sorti de son contexte aient pu ou puissent "modifier le rôle de l'Eglise dans une société".
Citer :
Car si l'Eglise d'aujourd'hui n'est plus millénariste... difficile de croire que l'Eglise des disciples ne l'était pas.

Il me semble que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas plus millénariste qu'il ne le faut et que l'Eglise des disciples a vite compris qu'il ne fallait pas l'être trop...
Note : il est d'usage de distinguer "église", bâtiment (avec une minuscule) et "Eglise", communauté de personnes (avec une majuscule).

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Message Publié : 21 Sep 2007 11:33 
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Plutarque
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Deshays Yves-Marie a écrit :
... et que l'Eglise des disciples a vite compris qu'il ne fallait pas l'être trop...


Quels sont les documents qui vous inspire une telle reflexion ?

Apres 70 la chute du temple fait elle "baisser" la pression eschatologique ... ou y a t'il un regain ?


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Message Publié : 22 Sep 2007 7:49 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Quels sont les documents qui vous inspire une telle réflexion ?
Apres 70 la chute du temple fait elle "baisser" la pression eschatologique ... ou y a t-il un regain ?

L'essor du monachisme (avec vogue du célibat) peut procéder d'une réaction contre la vanité d'une banalisation et d'une gestion "mondaine" de la vie d'ici-bas. Les deux courants (monachisme/organisation de la vie sociale) coexistent ensuite, avec des passerelles...

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Message Publié : 26 Oct 2007 9:07 
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Thucydide
Thucydide

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Deshays Yves-Marie a écrit :
La définition du "chrétien" telle que l'a homologuée l'Histoire (divinité du Christ, Trinité, etc.) ne peut, hélas! s'appliquer aux TJ... mais ceci est un autre domaine (semé d'écueils si l'on désire poursuivre un dialogue serein en attribuant les mêmes mots aux mêmes réalités...).


Mais ? Ce n'est pas "l'histoire" qui homologue une telle définition du chrétien. C'est la répartition des pouvoirs, en particulier le fait que l'église romaine partagea le pouvoir occidental. La définition du chrétien "par la confession de foi" n'est toujours pas homologuée par l'histoire.

Si vous considérez que les chrétiens se définissent par l'adhésion à ces doctrines vous dîtes que les coptes non uniates ne sont pas chrétiens.

Il en résulte que les TJ sont chrétiens, hérétiques pour l'église catholique romaine et les églises orthodoxes des 7 conciles. Mais pour ces églises, chacune d'entre elles considère que l'autre est hérétique. :roll:


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Message Publié : 26 Oct 2007 12:19 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Si vous considérez que les chrétiens se définissent par l'adhésion à ces doctrines vous dîtes que les coptes non uniates ne sont pas chrétiens.

Citer :
Il en résulte que les TJ sont chrétiens, hérétiques pour l'église catholique romaine et les églises orthodoxes des 7 conciles. Mais pour ces églises, chacune d'entre elles considère que l'autre est hérétique.
De récentes rencontres au sommet des hiérarchies respectives (catholique romaine et copte orthodoxe autocéphale) ont démontré que le litige portait sur des problèmes de traductions recouvrant des réalités jusque-là perçues différemment ; désormais, ces difficultés de compréhension sont évacuées et tous les coptes et tous les catholiques se reconnaissent mutuellement comme des chrétiens à part entière.
"Il en résulte..." (pour reprendre votre propre expression) qu'il n'en va pas encore de même avec les TJ.

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Message Publié : 26 Oct 2007 14:33 
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Thucydide
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Inscription : 23 Mai 2007 12:42
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Deshays Yves-Marie a écrit :
De récentes rencontres au sommet des hiérarchies respectives (catholique romaine et copte orthodoxe autocéphale) ont démontré que le litige portait sur des problèmes de traductions recouvrant des réalités jusque-là perçues différemment


C'est vrai que l'opération uniatisme a repris ces dernières années. Déjà, pour les nestoriens, pour les assyro-chaldéens, il apparaissait que les difficultés doctrinales historiquement attestées, étaient devenues de simples difficultés de traduction. C'est l'art du compromis gagnant gagnant sans perdre la face. En outre les églises chrétiennes en territoire musulman sont dans des situations problématiques.

Il en résulte une église assyrienne catholique romaine et une église chaldéenne qui est demeurée fidèle à sa théologie propre. Les hiérarchies ont certes décidé une réunion mais les fidèles ne sont pas tous d"'accord non plus que les hiérarques.

Dès que Benoit 16 nommera le pape des coptes, on se rendra compte qu'en surgit un autre qui n'accepte pas la réunion. Cela s'est toujours passé comme cela. :lol:

Deshays Yves-Marie a écrit :
; désormais, ces difficultés de compréhension sont évacuées et tous les coptes et tous les catholiques se reconnaissent mutuellement comme des chrétiens à part entière.
"Il en résulte..." (pour reprendre votre propre expression) qu'il n'en va pas encore de même avec les TJ.


Mais depuis quand l'église romaine décide-t-elle de ce qui est chrétien ou non ? :lol: quoique n'étant pas TJ, il me semble que l'église romaine n'est pas seule à décider ce qui est chrétien ou ne l'est pas.

En tout cas, pour l'historien, elle n'est résolument pas l'autorité qui en décide. D'un point de vue phénoménologique, les églises néo-protestantes du 19ème siècle sont tout aussi chrétiennes que les églises historiques (mettons les églises issues de la réforme de la communauté de Lueunberg, e.g.)


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Message Publié : 26 Oct 2007 19:51 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
En outre les églises chrétiennes en territoire musulman sont dans des situations problématiques.

J'en sais quelque chose par expérience personnelle permanente...
Citer :
il me semble que l'église romaine n'est pas seule à décider ce qui est chrétien ou ne l'est pas.
En tout cas, pour l'historien, elle n'est résolument pas l'autorité qui en décide.

Quel historien contesterait que l'Eglise romaine ait une certaine compétence en la matière?! Quelles autres Eglises partageant cette compétence la contesteraient à ladite Eglise?!
Citer :
D'un point de vue phénoménologique, les églises néo-protestantes du 19ème siècle sont tout aussi chrétiennes que les églises historiques (mettons les églises issues de la réforme de la communauté de Lueunberg, e.g.).
Le "point de vue phénoménologique" primerait-il sur le consensus des principales et plus anciennes Eglises intéressées?!
J'avoue avoir le sentiment de tourner en rond et d'enfoncer des portes ouvertes dans cet échange d'arguments assez vains...

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