Je pense qu'on en revient au même soucis : en traduisant une traduction, on se base sur des choix déjà faits par ceux qui nous ont précédés.

Pour reprendre mon exemple, le verset suivant (Jean 3.35) donne en latin :

Diligit peut aussi bien être traduit par "éprouver de l'affection" que par "choisir", "avoir de l'estime" ou "affectionner" (on se rapproche ici de philía). Il faut donc faire un choix d'interprétation pour passer en français. Louis Segond (pour reprendre une traduction que vous avez trouvée, celle de Folio doit être identique) fait un choix de facilité pour ne pas "tronquer" une partie du sens du texte, il utilise le verbe "aimer" :

Mais si on en revient au texte le plus ancien en notre possession (Codex vaticanus en grec), on remarque que ce processus nous fait perdre deux significations :

Nous retrouvons ici le terme ἀγαπᾷ (a̍gápã). Les Grecs et les Romains utilisaient ce terme d'agapé pour désigner les liens fraternels (je l'ai déjà dit), mais aussi l'attachement à leurs divinités. C'est donc un lien qui contient une certaine réciprocité, une alliance entre Dieu et le Christ, dans la continuité de l'Ancien Testament. Ce sens a été perdu au passage à la Vulgate.
Ensuite, il comporte une notion de choix "conscient" ("c'est celui-ci et pas un autre"), que l'on retrouvait dans la Vulgate, mais que le français ne nous laisse pas apprécier.

L'emploi de l'araméen par Jésus n'est pas prouvé historiquement et se base uniquement sur la déclaration de Jésus au moment de sa crucifixion. Elle peut être remise en cause par la transcription grecque de ce passage dans le codex Bezae, qui mettrait alors dans la bouche de Jésus une phrase plus proche de l'hébreux ancien que de l'araméen. Dit plus clairement : on ne sait pas.

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)

l'emploi de l'araméen par jésus n'est pas prouvé historiquement ?? En effet l'araméen était la langue usuel en chine, et le christ s'exprimait principalement en hébreu, et en grec pour les intimes.

désolé

Bien à toi l' Ancien

On va éviter les recommandations de type religieux, ce sera mieux pour tout le monde, merci.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Nous savons aussi que Jésus était entré dans une synagogue pour y lire les prophètes. L'a-t-il fait à partir de la Septante ou à partir d'une copie en hébreux ?
Ce ne sont que des suppositions et, en l'absence de témoignages historiques formels (preuves archéologiques, si vous comprenez mieux), il est bon de ne pas en tirer de conclusions hâtives.

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)

Je regrette le ton employé vis à vis de mes interlocuteurs ce n'est pas un manque de respect, mais peut être une certaine impatience.

Pour le ciel, l'humour est important. Par exemple, aujourd'hui le ciel ( gris) me guide pour me dire " grouille toi d'aller faire tes courses à pince sinon tu vas mouiller ".

l'ancien bien évidemment il n'y a aucune preuve historique scripturale, le Christ n'a strictement rien laissé derrière lui ( à moins qu'il l'ai caché très profondément).

L'araméen était la langue attesté depuis le Xéme siècle en Palestine, c'était langue impériale perse. Alors peut être lisait il en hébreu avec les docteurs mais dans ses Targoun avec les gens du peuple il parlait l'araméen un dialecte similaire hébro-araméen.

bref tout cela pour dire que le grec et la latin sont des langue de transcription qui dénature en partie la sémantique de la bible.

bon week end à tous

et encore désolé.

Oui mais ça c'est valable pour les annotations en fin d'ouvrage, et Folio, en citant ce verset, parle pourtant à ce sujet clairement de je cite: "la version d'Oltramare" (cf ci dessous).
Donc je comprends toujours pas, et là est la question...

Quoi qu'il en soit, je conclus grâce à ce topic que je ne peux surtout pas faire l'amalgame entre le traducteur d'une bible, et le groupe de son editeur, qui s'occupe de la quatrieme de couverture et sans doute de choisir les intervenants de toutes les annotations explicatives en fin de volume, deux équipes totalement distinctes! Qui ne se sont peux être même parfois jamais rencontrées!


4eme de Couverture du Nouveau Testament (Folio traduction Hugues Oltramare):
Parole de Dieu dans la langue des hommes, l'Ecriture est faite pour être traduite.
Après les dernieres traductions, il restait à proposer aux lecteurs une version qui fût à la fois fidèle aux exigences scientifiques et conforme aux besoins de la retorique. C'est ce qu'avait voulu faire en 1872, de maniere exemplaire, le pasteur Hugues Oltramare. L'equilibre atteint entre la lisibilité et l'exactitude permet de definir son oeuvre comme la premiere traduction scientifique du nouveau testament, reponsant sur l'edition critique de Tischendorf, restée inegalée, et la derniere traduction literaire, soucieuse de l'auditeur autant que du lecteur, et destinée à transmettre le mouvement et l'esprit d'un message qui depasse infiniment le seul texte.
Bien commun des chrétiens, le Nouveau Testament est presenté et annoté par des savants et des pasteurs: Olivier Clement, Jean-Robert Armogathe, Vincent Scmid et Regis Burnet. COntributions nouvelles à la quantité de la langue, la version d'Oltramare est ainsi devenue le signe tangible d'un commun soucis des Eglises "TOut scribe versé dans ce qui regarde le royaume des cieux ressemble à un père de famille qui tire de son tresor des nouveautés et des antiques" (Matthieu 13 52)

Ce soucis, typiquement né des réformateurs, n'est pas uniquement partagé par Oltramare, mais bien par tous ceux qui essayent de traduire les textes originaux, car la sémantique n'est pas la même d'une culture à une autre et il faut essayer de ne pas trop déformer le message d'origine pour lui permettre d'exprimer tout son sens.

Je pense que la clé pour la compréhension se situe bien à ce niveau et vous l'aviez relevé dès votre premier message :
- les antiques (choses anciennes) ce sont les besoins de la rhétorique, de faire perdurer les enseignements qui ont déjà été identifiés dans le texte.
- les nouveautés c'est la rigueur scientifique, la volonté non pas de traduire mot pour mot, mais de transmettre l'esprit d'un message, pour permettre au lecteur de se projeter, avec son propre vécu (différent du contexte d'il y a deux mille ans), dans le système de pensée de la Bible.

Je ne sais pas si c'est plus clair...


Si l'on souhaite juste s'en tenir au témoignage biblique, il est bon de rappeler que Philippe et André sont bien des prénoms grecs, que le centurion romain et Pilate devaient probablement parler le grec plutôt que l'araméen, ou encore que la samaritaine, en tant que syro-phénicienne, devait plutôt utiliser le grec dans la vie courante.

Certes l'araméen était probablement la langue maternelle de Jésus, comme l'atteste l'emploi de plusieurs expressions typiquement araméenne dans les évangiles, mais c'est méconnaitre le fait historique que d'affirmer que seul l'araméen était parlé par les "gens du peuple" et que seul celui-ci permet de ne pas dénaturer l'esprit du message de Jésus et des premiers disciples.

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)

Non car la question est: est ce que ces apports pour repondre aux besoins modernes sont dans les annotations en fin de livre ou intégré à la bible elle même?
Si c'est une annotation je comprends tout à fait, si c'est inclus dans les traductions dans la bible elle même je veux bien un exemple de ce que vous appelez "transmettre l'esprit d'un message, pour permettre au lecteur de se projeter, avec son propre vécu (différent du contexte d'il y a deux mille ans), dans le système de pensée de la Bible." qui est pour moi une phrase totalement incompréhensible.

P.S. Et accesoirement j'en aurais conclu pour ma part!
Car j'ai compris qu'il ne fallait surtout pas lier l'éditeur au traducteur et c'est un premier pas, ceci dit je ne lis jamais les annotations, par contre cette quatrième de couverture m'a interloqué et le verset reste à mes yeux malgrès votre genereuse tentative de ratraper ce liminaire hermetique, totalement incompréhensible. Je regarderais d'autres quatrième de couverture juste pour voir! C'est totalement hallucinant!
Car je cite un exemple: "cherche et tu me trouvera" , quel sens caché imposait la version grec en rapport avec les besoins grecs de l'epoque, et comment les grecs ont modifié le texte pour eviter qu'il ait par exemple une connotation trop...guerriere? Je veux dire: la bible n'est que symbole, les symboles sont libres de second sens, en quoi la traduction doit se mettre à jour pour repondre à cette exigence qui est celle si je reflechis bien qui nescessite le moins d'effort de traduction!

P.S.( Suite et fin )
Sur ce votre reponse et pour ma part : Adieu forum! Et donc Hallelujah! (Hebrew הַלְּלוּיָהּ, Standard Halleluya,Tiberian Halləlûyā)

Je ne connais pas cette traduction justement...

Mais, effectivement, c'est tout l'ensemble de la traduction, pas seulement les commentaires, qui est concernée par cette "mise à jour". Elle concerne surtout le vocabulaire employé et la tournure des phrases. Un exemple rapide pour comprendre pourquoi, je cite un passage de Galates 6.7.

Chez Chouraqui (version 1989), nous avons un traduction assez littérale du grec :

En Français courant (version de 1997) :

Le sens est le même, mais le vocabulaire utilisé pour le faire comprendre est plus adapté au langage d'aujourd'hui.

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)

Ok, là tu explique ton:
en exprimant que la re-traduction permet d'exprimer les phrases anciennes avec les mots actuels et deviennent donc intelligibles plus rapidement (le contraire donc des couvertures de Folio poche)

Il reste à fournir un exemple pour la deuxieme partie de ton argumentation pointilleuse de la couverture de Folio poche (qui aura trouvé un avocat gratuit et très talentueux si il y a conclusion!)
quelle mise à jour de traduction pourrais tu me citer qui apporte un enseignement au moderne qui n'existait pas dans la bible avant?

Et quand tu precise au sujet des nouveautés:
En bref que la traduction concerve le symbolisme de la bible dans son essence même: la liberté d'interpretation des symboles et paraboles qui de par leur universalité fera toujours echos quelque soit la maniere dont on les approche, c'est encore une chose ancienne à conserver chez les modernes en restant soigneux sur la traduction! Et donc rejoins:

Donc re:
quelle mise à jour de traduction pourrais tu me citer qui apporte un enseignement au moderne qui n'existait pas dans la bible avant?

Et ce verset de St Matthieu "Tout scribe versé dans ce qui regarde le royaume des cieux ressemble à un père de famille qui tire de son tresor des nouveautés et des antiques" (Matthieu 13 52) me semble s'adresser qu'aux scribes qui écrivent les symboles, et a pour but d'exprimer l'universalité, l'intemporalité de leur messages ainsi que leur grande et joyeuse responsabilité.

Mais que vient faire ce verset dans une quatrieme de couv de la bible Folio de Hugues Oltramare pour parler des traducteurs et de leur travail??
Là reste la question ! A moitié resolue par vous L'ancien qui je vous le rappelle vous faites le défenseur de la rigueur scientifique et de Folio Gallimard réunis! N'oubliez pas!

Donc au risque de me repeter, Re:
quelle mise à jour de traduction pourrais tu me citer qui apporte un enseignement au moderne qui n'existait pas dans la bible avant?


J'aimerai cloturer ma participation sur ce topic ce soir en recevant votre explication au sujet de ce dernier point obscur Mr L'ancien.
Merci d'avance.

ou si tu prefere, donne un exemple d'une modification récente des traductions qui t'as permis à titre personnel de découvrir un enseignement particulier à notre époque par le biais de ce symbole et plus spécifiquement de la traduction nouvelle qui a été apporté.