Pour résumer (et omettre peut être des points importants), la place du Pape est en partie justifié par les catholiques par la phrase retranscrite par Mathieu XVI. 18-19 (on se demande pourquoi les autres Evangiles n'évoquent pas un "logion" si important); l'affirmation de la primauté de l'évêque de Rome sous le pontificat de Gregoire VII (Helldebrand, selon Luther) : bref le pape est selon la liturgie catholique, est vicaire du Christ sur Terre.
Ma question est la suivante : "Comment les protestants réfutent-ils cette prépondérance? " Je sais qu'ils ne reconnaissent par les intercesseurs (en ce sens la question rejoint celle sur le sujet sur les saints), et/ou la hiérarchie (en témoigne l'organisation du culte), mais plus précisément que remettent-ils en question (sinon ce que j'évoque sommairement) ?

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"Toutes êtes, serez ou fûtes, de faits ou de volonté...."

Surfez un peu sur le net - vous y trouverez certainement des élements de réponse.

Je me souviens d'avoir lu il y a quelques années des explications intéressantes. En gros une thèse
dit que le texte de Matthieu est ignoré par les autres Evangiles : il serait un faux interpollé au Vè siècle (thèse aujourd'hui abandonnée car franchement on voit mal l'évêque de Rome à cette date imposer un texte en sa faveur sans que nul ne le remarque en particulier en Orient).

Autre interprétation : les pouvoirs sont donnés à Pierre pour conduire l'Eglise primitive - ils ne sont pas destinés à fonder une théocratie

Enfin on ne peut nier que rare sont dans l'histoire de l'humanité les textes aussi courts ayant eu autant d'impact - car 2000 ans de papauté sont sortis de ces deux lignes !

Tu seras la Pierre sur la quelle je bâtirai mon Eglise". Il est vrai que c'est, si j'ose dire lapidaire. Mais après tout, il n'est pas question des successeurs de Pierre. Comme toujours, on cherche à expliquer par le texte sacré, ce qui ne s'explique que par l'histoire des hommes. Rome étant la capitale de l'empire, il était logique que la tête de la nouvelle Eglise d'y trouve. A quelle date ce passage est entré dans l'Evangile, on ne sait pas puisqu'on ne peut pas remonter plus haut que le deuxième siècle dans l'histoire du texte de l'Évangile, mais il y a bien eu un moment où l'on a justifié le fait a posteriori.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Il n'y a pas que ces deux lignes. Dans Jean 21, le Christ dit à Pierre, à trois reprises : "Sois le pasteur de mes brebis". Mais la remarque est la même que pour Matthieu, ça s'adresse à lui, il n'est pas question de ses successeurs.

En plus il y a un hiatus dans l'histoire de Pierre. Où est la preuve que le Pierre apôtre et disciple du Christ est bien celui qui est mort dans la persécution de 64. L'idée même d'évêque et encore moins d'évêque de Rome n'existe pas dans les Evangiles.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

je me souviens d'un essai sur l'histoire des religions (j'ai oublié le titre et l'auteur - qui était protestant et ça devait dater des années 1950) qui proposait une comparaison entre catholicisme et protestantisme en disant que pour les catholiques, l'Eglise est comme un chêne : il est différent du gland qui est à son origine mais en même temps il lui est fidèle puisque le chêne réalise la virtualité du gland - tandis que les protestants cherchent à rester fidèle à l'Evangile en imitant au plus proche l'Eglise des actes des Apôtres. Il y a là deux fomes de fidélité qui sont opposées mais qui ont chacune leur logique et leur noblesse.

par ailleurs, l'glise catholique a extraordinairement évolué sur le plan institutionnel depuis les temps apostoliques tout en cherchant à conserver une très forte rigidité doctrinale.

tandis que le protestantisme , peu développé sur le plan institutionnel, a laisser à ses fidèles une grande liberté doctrinale - quitte à voir ses fidèles s'égayer dans des directions très variées de l'ultra fondamentalisme au libéralisme intégral...

Si je pose la question ici, c'est qu'il me semble que ce forum comporte des membres plus à même de me répondre




D'accord mais les autres Évangiles font un portrait de Pierre vraiment peu flatteur : plutôt quelqu'un d'indécis et de tourmenté. Peut être un argument développé par les Protestant d'ailleurs pour ne pas lui reconnaitre cette prédominance ?

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"Toutes êtes, serez ou fûtes, de faits ou de volonté...."

par exemple "étudesbibliques.net" on y trouve ceci :

"Pierre le premier pape?
4. Les protestants affirment que la pierre de Matthieu 16:18 n’est pas Pierre. La semaine dernière nous avons étudié quelques traits de caractère de Pierre très "anti-roc" tels que les échecs. Cependant, dès lors que le texte dit que Jésus construira son église sur cette pierre, cela n’inclut-il pas Pierre? (Je pense que nous passons à côté d’un enseignement important quand nous écartons totalement la revendication catholique selon laquelle Pierre est la pierre et le "premier pape". Éphésiens 2:20 nous enseigne que les apôtres et les prophètes constituaient les "fondations" et que Jésus est la pierre principale de l’angle. Cela suggère que Jésus est la Pierre, et les apôtres (y compris Pierre) sont des pierres dans les fondations de l’église. La confession de Pierre selon laquelle Jésus est Dieu est aussi une pierre - parce qu’il s’agit de la fondation théologique de l’église.)
5. Lisez Matthieu 16:19. Quel est le bénéfice d’avoir le statut de "roc"? Quelle sorte de "clé" vous est-elle donnée? (Vous recevez les clés du ciel.)
a. Que cela signifie-t-il? (Je suis loin d’être sûr de ce que tout cela signifie. Cependant, quand on me donne les clés d’une voiture ou d’une maison j’en suis responsable. Je peux y entrer et les utiliser. Je peux laisser d’autres y entrer ou en laisser certains dehors. Je pense qu’au minimum l’accès au ciel est donné à ceux qui reconnaissent la divinité de Jésus. Il est donné à ceux qui étaient des apôtres et qui sont maintenant des chefs d’église des privilèges spéciaux et des responsabilités pour inviter les autres dans le royaume des cieux.)
b. Que veut dire Jésus quand il dit que les apôtres (et les chefs d’église actuels?) "lieront" et "délieront" certaines choses? (Lisez Actes 15:5-11. Pierre dit ici que les non-Juifs convertis ne devraient pas avoir à suivre la loi de Moïse. Si vous continuez la lecture en lisant Actes 15:12-21 vous verrez que Jacques mentionne que seuls les points spécifiés dans Actes 15:20 devraient être liés à la loi cérémonielle. Pierre et l’église "délient" des commandements donnés à Moïse par Dieu.)"



la question de la papauté est compliquée et ne se résume pas à "pour ou contre Rome" :

Nombre d' Orthodoxes se disent prêts à reconnaitre la primauté d'honneur à l'évêque de Rome comme avant 1054 (curieusement les plus hostiles à cette vision sont les Grecs)
Les anglicans sont (ou étaient) assez ouverts à l'idée de faire du pape le "président" (sans pouvoir) des Eglises chrétiennes - c'est aussi la thèse d'un catholique "moderniste" comme H KUNG qui veut transformer l'Eglise en "commonwealth" chrétien
Je me souviens de l'interview d'un théologien réformé qui il y a une dizaine d'années disait ne pas pouvoir être indifférent à la "pérennité de l'institution romaine" - de même qu'il se félicitait que la multiplicité des congrégations religieuses catholiques aient permis à différents "charismes" de s'exprimer au sein du catholicisme alors que les protestants s'étaient trop aisément laissés aller à des divisionsinstitutionnelles.
Les intégristes eux-mêmes développent une conception tres restrictives de la fonction pontificale qu'ils voient comme le "notaire" de la "Tradition" et non comme un chef vraiment actif.

Les protestants ne refusent pas seulement la papauté comme institution directrice, normative, mais c'est le principe même d'un clergé intermédiaire dans la relation du croyant avec Dieu, qu'ils contestent
Ils contestent tellement de points, qu'on sent bien que le différend n'était pas arrangeable dans le contexte de l'époque. la réforme est circonstantielle en fait. Dès lors citer des textes et dire que les évangiles n'ont pas prévu la papauté n'a guère de sens.
Il en est d'ailleurs ainsi de toutes les religions: l'organisation, le dogme, les rites, ne sont jamais prévues par l'initiateur et les textes fondateurs et ils ne peuvent pas l'être. C'est une évidence.
Cet argument de différence entre l'origine et l'organisation est naïf. Jésus n'a pas bien sur prévu qu' il était en train de fonder la religion chrétienne et que dans ses différentes composantes elle serait la 1ère religion du monde, comptant plus de 2 milliards de personnes. S'il avait décrit la papauté, les evêques, la messe, les prières, on pourrait s'interroger sur les conditions de rédaction des évangiles.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pourtant, c'est en se fondant sur les Actes des Apôtres que les théologiens fondent les différents ministères (épiscopat, prêtrise, diaconat). L'ecclésiologie peut être tirée des écrits bibliques.
Je voulais juste dire que tous les protestants ne nient pas que Pierre ait été le premier évêque de Rome. D'ailleurs, certains ont été dès le XVIe siècle des défenseurs du maintien de la dignité épiscopale. Mais la notion même de hiérarchie entre les évêques leur est étrangère.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Je rejoins Aigle et Jean-Claude dans leurs propos. La papauté, jusqu'au XIème siècle, est une position de "présidence" lors des conciles, mais pas une autorité supérieure, infaillible dans ses décisions, comme elle le devient à la Renaissance. La notion de hiérarchie à ce sujet est étrangère aux protestants comme elle devait l'être dans l'église des premiers siècles.

Le point d'achoppement entre catholiques et protestants vient des choix effectués à posteriori dans l'histoire de l'Eglise, pas des écritures qui, comme le dit Alceste, sont lapidaires à ce sujet et font donc l'objet d'interprétations différentes, notamment sur le rôle de Pierre dans l'église primitive.

On voit d'ailleurs que ce débat autour du rôle de Pierre n'est qu'une digression tardive (je dirai à partir du Xème siècle, un peu avant le schisme d'Orient) permettant de justifier la position donnée à l'évêque de Rome. A titre de comparaison, nul ne s'interroge de la même manière sur le rôle et le devenir de la lignée de Jacques le Mineur, évêque de Jérusalem (donc, premier pape de la chrétienté), qui pourrait à priori se revendiquer comme autorité supérieure à celle de Rome selon la tradition et les textes.

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Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu plus de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre. (Benjamin Franklin)

D'accord en ce qui concerne la contextualisation mais les Ecritures demeurent la source (interprétée) de justification essentiel des bâtisseurs de l'Eglise, de l'institution chrétienne. Et comme le signale un des messages, un exemple est que la hiérarchie catholique se fonde en partie sur un passage des Actes des Apôtres.



A savoir le frère de Jésus ? j'en sais peu mais il me semble que la confession catholique, d'une ne reconnait pas son statut; Jésus n'aurait pas eu de frère (débat sur la notion de "frère" qui voudrait dire "cousin" ) et deux l'envoie très vite aux oubliettes pour mettre sur le devant de la scène la personne de Pierre.
Enfin, la place de l'évêque de Rome devient une question au X ème siècle mais dès le début des premières communautés, se pose tout de même la question de savoir qui est le plus légitime pour assurer la succession ou plutôt la diffusion de la parole : les disciples ? ou la famille (organique) de Jésus ? Lui (selon les Écritures) avait choisi....

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"Toutes êtes, serez ou fûtes, de faits ou de volonté...."

Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum.
Je voulais dire que si la mention d' "évêque" est effectivement absente des Evangiles, elle ne l'est pas dans certaines Lettres pauliniennes ( où saint Paul emploie les mots "épiscope", "presbytre" ). Par exemple dans la Lettre à Tite ( chapitre 1, versets 5 et suivants) ou encore la première Lettre à Timothée, chapitre 3.
Bon, il est probable que ces Lettres ne sont pas de la main même de saint Paul, mais des gens qu'il a convertis. Elles ont été vraisemblablement écrites vers 80 ou 90, mais elles montrent qu'à cette époque il y avait déjà une organisation ecclésiastique.